Der Mathematiker Prof. Dr. Gerd Antes befasst sich seit den 1980er Jahren mit der Wissensgenerierung aus Studien und ist Experte für Evidenzbasierte Medizin. Niko Härting hat sich mit ihm bereits in Folge 63 unterhalten.

In allen Corona-Debatten beruft man sich auf zahlreiche Studien, die nahezu ausschließlich in englischer Sprache verfasst sind. Dies liegt daran, dass es kaum deutsche Studien gibt. Systematische Forschung zu Verbreitungswegen, Ansteckungsrisiken und der Wirksamkeit von Eindämmungsmaßnahmen wäre zwar dringend geboten. Es fehlt jedoch an einer zentralen Stelle, die entsprechende Forschungsaufträge erteilen könnte. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) verfügt zwar über erhebliche Forschungsgelder. Gesundheit ist dort jedoch nur ein Thema unter vielen, und an der Abstimmung mit dem Gesundheitsressort hapert es. Im Bereich der Bundesgesundheitsministeriums (BMG) fehlt es an klaren Zuständigkeiten für systematische Forschung. Und so bleiben nur die täglichen Zahlen des Robert-Koch-Instituts (RKI), die lückenhaft und oft wenig aussagekräftig sind. Fehlende Daten, Fakten und Evidenz prägen daher die Corona-Krise in Deutschland. Interessenkonflikte werden zudem verschwiegen und übergangen.

Mit Matthias Schrappe unterhielt sich Niko Härting bereits in Folge 68. Schon damals ging es um das „hilflose Unterfangen“, die Corona-Politik an „Inzidenzen“ zu orientieren. Auch die seit Ende August/Anfang September im Infektionsschutzgesetz (IfSG) vorgesehene Ausrichtung an einer „Hospitalisierungsrate“ hält Schrappe für eindimensional und verfehlt. Epidemien seien ein komplexes Geschehen, das sich nicht mit einem Zahlenwert erfassen lasse.

Man agiere nach wie vor „im Blindflug“, es fehle an grundlegenden Erkenntnissen über die Verbreitung des Virus und Ansteckungsrisiken der Geimpften und Ungeimpften. Niemand habe Kohortenstudien in Auftrag gegeben und Menschen aus beiden Personengruppen eine Zeit lang systematisch beobachtet. Stattdessen bilde man willkürliche Kategorien wie die Kategorie der „Impfdurchbrüche“, zu denen man infizierte Geimpfte nur dann zählt, wenn sie Corona-Symptome zeigen.

Schrappe übt Kritik an der politischen Steuerung des Robert-Koch-Instituts (RKI) und des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) und an deren „bürokratischer Arbeitsweise“, die nicht mehr zeitgemäß sei. Auch die Gesundheitsämter befassten sich viel zu wenig mit der Situation vor Ort - insbesondere in sozial-ethnischen Problemvierteln, stattdessen werden Beamte angewiesen, „aus dem Sessel“ mit großem Aufwand und fraglichen Ergebnissen „Kontakte nachzuverfolgen.

Seit Februar/März 2020 habe man zudem um die großen Gefahren für Alten- und Pflegeheime gewusst. Die Weigerung, bei der Corona-Politik den Schutz vom Risikogruppen in den Mittelpunkt zu stellen, sei einer der größten Fehler gewesen. Schrappe, der prägende Jahre seiner frühen Berufszeit mit der AIDS-Krise in der Kölner Universitätsklinik befasst war, versteht nicht, warum man aus der damaligen Zeit keine Lehren gezogen hat und bis heute nicht weiß, aus welchen Bevölkerungsgruppen die Menschen stammen, die an Corona schwer erkranken. Prävention ist mehr als „Kontaktbeschränkung“.

Am Schluss des Gesprächs geht es um die Gründe, weshalb während der Corona-Krise trotz Subventionen in einer Größenordnung vom 15 Milliarden EUR bundesweit nur noch rund 22.000 statt (im Sommer 2020) rund 35.000 Intensivbetten als „betreibbar“ ausgewiesen werden. 2020 war das wirtschaftlich erfolgreichste Jahr einiger Klinikketten. Subventionen flossen in die Taschen der Anteilseigner, da es zu wenig Auflagen und zu wenig Kontrollen gab, um sicherzustellen, dass die Gelder zur Bekämpfung des Klinik- und Pflegenotstands verwendet werden.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um Krisenkommunikation, mögliche Impfpflichten und den „Booster“. Dass ein „Booster“ notwendig sein wird, um den Impfschutz nach einer Zweitimpfung zu erhalten, war bereits im Sommer diesen Jahres bekannt. Dennoch zögerte man, die Bevölkerung entsprechend zu informieren. Man schürte übertriebene Erwartungen an die Impfstoffe und versäumte es, die Versorgung der Zweitgeimpften mit einem „Booster“ vorzubereite. Man schloss Impfzentren und konzentrierte sich bei der Kommunikation vollständig darauf, zunehmenden Druck auf Ungeimpfte, „Impfgegner“ und „Impfskeptiker“ auszuüben. Jetzt reißt man das Ruder herum, fokussiert sich bei dem „Booster“ jedoch erneut nicht zunächst auf die Schwächsten - auf Alten- und Pflegeheime und andere Risikogruppen -, geht ziellos und unsortiert vor.

In einem europäischen Vergleich verdeutlicht Klaus Stöhr, wie eine gute Krisenkommunikation aussieht und welche Bedeutung dies für die Akzeptanz von Impfstoffen hat. Dass der Erfolg einer Impfaktion von kluger Kommunikation abhängig sei, sei aus zahlreichen Impfkampagnen in vielen Ländern der Welt bestens bekannt. Es sei daher bezeichnend, dass in allen deutschsprachigen westeuropäischen Ländern die Zahl der Ungeimpften vergleichsweise hoch ist.

In dem Gespräch mit Klaus Stöhr geht es auch um die Rolle der Medien für die Krisenkommunikation und um Fehler und Probleme bei wissenschaftlichen Einschätzungen und im Gesundheitswesen. Ausführlich besprochen werden zudem mögliche Impfpflichten. Für welche Berufsgruppen könnte eine Impfpflicht sinnvoll sein? Gibt/gab es Alternativen? Hat die Debatte über Impfpflichten mit der schlechten Krisenkommunikation der vergangenen Monate zu tun?

Abschließend unterhalten sich die Gesprächspartner über das Thema Kinderimpfung und über die Sinnhaftigkeit einer natürlichen Immunisierung von Kindern.

Ellis Huber kritisiert die Corona-Politik und meint, eine „Politik der Befähigung der Menschen zum eigenen Handeln und zur Selbstorganisation der Pandemiebekämpfung wäre wirksamer als die derzeitige Rohrstockpolitik, die mit Drohungen und Beschimpfungen agiert“. Man setze auf „Zwang und Bevormundung“ statt auf eine „respektvolle, einfühlsame und individuelle Unterstützung“.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um die Folgen der zunehmenden Ökonomisierung der Gesundheitspolitik. Wenn es privaten Klinikketten ein erster Linie um „Shareholder Value“ geht, verwundert es nicht, dass Krankenhäuser in der Corona-Krise staatliche „Freihaltepauschalen“ in Höhe von 15 Milliarden EUR kassieren und zugleich Rekordgewinne verbuchen. Ellis Huber kritisiert, dass es nicht einmal Auflagen gibt, dass staatliche Gelder zur Schaffung von zusätzlichen Kapazitäten und zu einer besseren Bezahlung des Personals verwendet werden. Auch gegen den Pflegenotstand werde viel zu wenig unternommen. Man lasse es zu, dass viele Pflegekräfte ausgebildet werden, die dann aber nur kurz im Beruf bleiben, weil sie nicht nur mäßig bezahlt werden, sondern auch noch Reglements unterworfen werden, die für jeden Handgriff ein genaues Zeitlimit vorschreiben. Dass mitten in der Corona-Krise Betten abgebaut werden und Pflegekräfte abwandern, seien Symptome einer völlig verfehlten Gesundheitspolitik.

In Folge 73 haben wir einen alten Bekannten aus Folge 40 zu Gast - Prof. Dr. Jonas Schmidt-Chanasit. Niko Härting und Prof. Dr. Jonas Schmidt-Chanasit unterhalten sich über Themen, die sich rund um das pandemische Geschehen in Deutschland drehen. Sind 2G und 3Gplus taugliche Konzepte? Gibt es einen Plan B? Wie verlässlich sind Schnelltests? Wie gut wirken die Impfstoffe wirklich?

Niko Härting und Jonas Schmidt-Chanasit befassen sich eingangs mit dem Thema Corona-Impfung und ziehen ein kleines Resümee nach bald einem Jahr der Impfstoffverfügbarkeit. In dem Kontext erklärt Schmidt-Chanasit, wie sich geimpfte und ungeimpfte Personen hinsichtlich der Weitergabe von Coronaviren unterscheiden. Aufgrund der Zuspitzung des pandemischen Geschehens wird über die Sinnhaftigkeit aktueller Eindämmungsmaßnahmen gesprochen. Gerade im Zusammenhang mit aktuell eingeführten 3Gplus-Regeln wird ein Vergleich zwischen den Antigen-Schnelltest und PCR-Test gezogen.

Thematisiert wird auch die Dauer des Genesenenstatus. Ist eine Dauer von sechs Monaten nach aktueller wissenschaftlicher Erkenntnis noch sinnvoll? Wie gut ist der Immunschutz vor einer Reinfektion im Vergleich zu geimpften Person?

Abschließend geht es im Gespräch um die aktuelle Wiedereinführung der Maskenpflicht an Schulen in einigen Bundesländern.

Folge 72 ist der Auftakt einer Reihe neuer Podcastfolgen, in denen es um Grundannahmen der derzeitigen Corona-Debatte geht: Stimmt die Beobachtung, dass wir uns derzeit inmitten einer „Pandemie der Ungeimpften“ befinden? Sind „2G“ und 3Gplus“ taugliche Konzepte? Gibt es einen Plan B? Wie verlässlich sind Schnelltests? Wie gut wirken die Impfstoffe wirklich?

In Folge 72 geht es um Modellierungen, die auch derzeit wieder im Umlauf sind. Prof. Dr. Bernhard Müller ist Astrophysiker an der Monash University in Melbourne. In seiner Forschungsarbeit ist er viel mit Modellierungen befasst und kennt die Fallstricke. Im Gespräch mit Niko Härting erklärt Müller die Beweggründe, die ihn dazu veranlasst haben, eine Streitschrift zu den Corona-Modellierungen zu verfassen (https://corona-netzwerk.info/wp-content/uploads/2021/10/Thesenpap8_add.pdf). Er ist der Auffassung, dass man vorschnell von einem exponentiellen Wachstum der Infektionen ausgegangen sei. Wichtige Erkenntnisse zur Epidemieausbreitung wie die aus den 80-er Jahren stammenden Arbeiten des österreichischen Physikers Peter Grassberger (Chaostheorie, Teilchenphysik) seien unbeachtet geblieben. Übersehen habe man insbesondere die bremsende Wirkung von Clusterbildungen. Es fehle zudem an einer Validierung, einem echten Test der Modelle an realen Daten. Diskrepanzen zwischen Vorhersagen und der tatsächlichen Entwicklung habe man mit Schutzbehauptungen („Präventionspardox“ und „Verhaltensanspassungen“) hinwegdiskutiert, statt die eigenen Modelle kritisch zu hinterfragen.

Am Ende des Podcasts spricht Müller über die im Bundesstaat Victoria besonders strenge australische „Zero Covid“-Politik, die man inzwischen aufgegeben hat. Die Politik habe teilweise verheerende Folgen gehabt. In Melbourne stehen zahlreiche Ladenlokale leer, und Müllers Studentinnen und Studenten hatten schwer unter Vereinsamung und Perspektivlosigkeit zu leiden.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um die Verhältnismäßigkeit als zentrales ethisches Thema. Lütge ist zudem der Überzeugung, dass Hochschullehrer – insbesondere Ethiker – verpflichtet sind, ihrem Gewissen zu folgen. In der Corona-Krise haben sich die Gerichte bis hin zum BVerfG weitgehend zurückgezogen. Dies bezeichnet Lütge als „eine der großen Enttäuschungen der Krise“. Mit seinem „systematischen Versagen“ stehe das Verfassungsgericht nicht allein. Auch andere Institutionen haben auf eine Weise reagiert, die wir nicht für möglich gehalten haben, und ihre Kontrollaufgaben nicht wahrgenommen. Medien haben Narrative unkritisch übernommen. Und Wissenschaftler haben – etwa im Namen der altehrwürdigen Leopoldina - Papiere geschrieben, die offensichtlich nur auf eine Legitimation politischer Entscheidungen abzielen.
Der zweite Lockdown im vergangenen Winter hatte nach Lütges Einschätzung mit demokratischen Maßnahmen und Prozessen kaum noch etwas zu tun. Ihn habe schockiert, dass Einschränkungen beschlossen wurden, über die man kaum einmal nachgedacht habe. Demokratie reduziere sich nicht einfach auf die Herrschaft der Mehrheit (ein häufiges Missverständnis), sondern erfordere auch den Schutz der Rechte von Minderheiten.
Den derzeit vorherrschenden Impfdruck sieht Lütge kritisch. Es mach ihn ratlos, wenn über Bratwürste und Donuts als Impfanreiz diskutiert werde. Mündige Bürger verdienen es, mit mehr Ernst behandelt zu werden. Menschen seien viel mehr in der Lage, Eigenverantwortung zu übernehmen, als die Politik dies hierzulande sehe. Man müsse zurück zu einer vernünftigen eigenverantwortlichen Risikoabwägung. Die Politik müsse verstehen, dass ein immer weiteres Herauszögern der Normalität Demokratie und Gesellschaft beschädigt.

Im Gespräch mit Niko Härting erläutert Kratzsch, was ihn bewogen hat, in einem Wahlkreis zu kandidieren, der alles andere als eine CDU-Hochburg ist. Kratzsch bezeichnet sich als Mensch, der die Freiheit sehr schätzt und daher sehr gerne in Kreuzberg und Friedrichshain unterwegs ist. Zur Corona-Politik meint er, Deutschland sei bislang mit der Pandemie vergleichsweise sehr gut umgegangen. Jetzt aber müsse es in
Richtung Öffnung und Eigenverantwortung gehen. Kratzsch wünscht sich mehr
Wertschätzung für die Kultur. An dieser Wertschätzung habe es in den letzten Monaten zum Teil gefehlt. Die Lage seiner Branche beschreibt Kratzsch als schwierig. Aus den Gauklern, Streunern und Künstlern seien Unternehmer geworden. Man sei sehr besorgt, dass es nie wieder uneingeschränkte Volksfeste geben könnte. Was jedoch auf der Reeperbahn möglich sei, müsse auch für ein benachbartes Volksfest gelten.

In dieser Folge von Corona im Rechtsstaat unterhält sich Niko Härting mit dem Co-Vorsitzenden der Linksfraktion Dr. Dietmar Bartsch. Es geht um das Fehlen eines breiten Informationsaustauschs von Wissenschaftlern und Vertretern verschiedener Disziplinen in der Corona-Politik der Bundesregierung. Wichtige Entscheidungen wurden in weniger Hände verlagert. Die demokratische Legitimation ist somit zunehmend gefährdet. Woran liegt es, dass Oppositionsparteien so wenig Gehör gefunden haben? Wie kann Rechtsstaatlichkeit und Rechtskonformität in Krisenzeiten erreicht werden? Dietmar Bartsch wünscht sich schließlich einen runden Tisch, der es den Menschen transparent und nachvollziehbar macht, welche Diskussionen und Debatten geführt werden. Nur so können politische Entscheidungen auch Akzeptanz finden.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um den Vergleich mit vergangenen Epidemien und Krisen und die hieraus gewonnenen Erkenntnisse. Prof. Dr. Schrappe geht hart mit der misslungenen Corona-Politik ins Gericht und kritisiert vor allem die Daten- und Erkenntnisarmut im Vergleich mit der HIV-Krise der 1980er Jahre: „Man muss gute Konzepte im Kopf haben, und die haben uns von Anfang an völlig gefehlt“. Als früherer Leiter der Arbeitsgruppe HIV-Infektionen an der Universität Köln (1987-1995) vermisst er die Kreativität und Erkenntnisgewinnung, die bei der Bekämpfung der HIV-Krise zum Tragen kam. Eine vergleichbare Situation könne er bei der Corona-Epidemie nicht erkennen.

Zudem habe es insbesondere im vergangenen Winter in den Pflegeheimen etliche vermeidbaren Corona-Todesfälle als Folge der durchweg paternalistisch geführten Corona-Politik; man habe an die falschen Konzepte geglaubt und die falschen Leute befragt. Schrappe macht sich, wie auch schon zuvor in seinen mittlerweile acht veröffentlichen Thesenpapieren, für die Nutzung von Indikatorensets statt eines einzigen Parameters stark. Die angekündigte Abkehr der 7-Tages-Inzidenz begrüßt er, allerdings sei es unsinnig, einen Parameter durch einen anderen einzelnen Parameter (Krankenhausbelegung) zu ersetzen. Es bleibe zudem festzuhalten, dass jede große Epidemie gesellschaftliche Prozesse reflektiert, verstärkt, aber auch unterdrückt und daher nicht nur als biologisches, sondern auch als gesellschaftliches Phänomen wahrgenommen werden muss.