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PinG-Podcast "Corona im Rechtsstaat"

Corona im Rechtsstaat Folge 84

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Wie erleben Künstlerinnen die Corona-Zeit? In dem letzten Podcast 2021 unterhält sich Niko Härting mit der Berliner Drag-Legende Gloria Viagra.

Als Drag Queen und DJ konnte Gloria seit März 2020 kaum arbeiten. Im Herbst 2020 waren ihre Ersparnisse aufgebraucht. Erstmals seit 27 Jahren ließ sich Gloria anstellen - als Verkäuferin in einem Schokoladengeschäft, das kurze Zeit später schließen musste. Seitdem Kurzarbeit und dann erneut in Sachen Schokolade aktiv.

Bei einer Flasche Sekt (Magnum) sprechen Gloria Viagra und Niko Härting über die Geringschätzung, die die Clubkultur erlebt. Clubs finden sich in einer Schmuddelecke wieder, die längst überwunden schien. Kaum jemand denkt an die vielen Existenzen, die auf offene Clubs angewiesen sind. Kaum jemand denkt an die Gäste, für die die Clubs Safe Spaces und Zweite Wohnzimmer sind. Manche der Gäste fielen ins Nichts. Gloria Viagra berichtet über Selbstmorde und Drogentote, die es seit März 2020 im Bekanntenkreis gegeben hat. Es scheint kaum jemanden zu interessieren.

Als Parteilose kandierte Gloria Viagra 2021 auf der Liste der LINKEN für das Abgeordnetenhaus. Sie berichtet über das weite Meinungsspektrum zu Corona, das es bei den LINKEN - ebenso wie in anderen Parteien - gibt. Warum wird die Debatte dominiert von Menschen, die die Krise im Home Office aus dem Dachgeschoss einer Wohnung am Prenzlauer Berg erleben? Wo bleiben eigentlich das soziale Gewissen und die Wertschätzung der Kultur?

In der Krise dominiert der Egoismus. Die Sorge um das eigene Klopapier erscheint wichtiger als das Mitgefühl für Menschen, die mit den sozialen und wirtschaftlichen Folgen täglich kämpfen. Und der Widerstandsgeist erlahmt, zumal man sich nicht mit Demonstranten gemein machen möchte, die mit der Reichskriegsflagge auf die Straße gehen.

Trotz aller Widrigkeiten eine entspannte und gelassene Diskussion, den Humor lassen wir uns durch Corona nicht verderben.

Corona im Rechtsstaat Folge 83

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Prof. Oliver Lepsius lehrt Öffentliches Recht und Verfassungstheorie an der Universität Münster. In zahlreichen Publikationen in Fachzeitschriften und der Tagespresse hat er die Corona-Krise von Anfang an kritisch begleitet und kommentiert.

In einem LTO-Beitrag kritisierte er am 3.12.2021 die BVerfG-Entscheidungen zur Bundesnotbremse und empfahl, die Entscheidung zu Ausgangssperren und Kontaktbeschränkungen als Ausreißer zu behandeln und in Grundgesetz-Kommentaren nicht zu zitieren. In einem weiteren Beitrag in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) vom 10.12.2021 bezeichnete Lepsius die Karlsruher Entscheidungen als „rechtsstaatlich fahrlässig und unklug“.

Im Gespräch mit Niko Härting legt Lepsius die Gefahren einer „Expertokratie“ dar. Das BVerfG reduziere das Verhältnismäßigkeitsprinzip auf die Prüfung, ob es Experten gebe, auf die sich der Gesetzgeber stützen könne. Dabei verzichte Karlsruhe auf eine präzise Bezugnahme auf einen Maßnahmenzweck. Als Teil eines „Gesamtschutzkonzepts“ werde Ungeeignetes zudem verhältnismäßig.

Lepsius wagt keine Prognose, wie das BVerfG über eine mögliche „allgemeine Impfpflicht“ entscheiden wird. Gleichwohl hält er es für dringend geboten, dass die verfassungsrechtlichen Parameter in der politischen Diskussion beachtet werden. Gegen das Argument, Leben zu riskieren, könne sich Politik nur durch die Berufung auf Recht schützen. Dies könnte dazu führen, dass man eine Impfpflicht auf bestimmte Einrichtungen und Personengruppen beschränkt.

In dem Gespräch geht es auch um die Menschenwürde und den Körper als Tabuzone und um mögliche Sanktionen einer Impfverweigerung. Ist eine Durchsetzung per unmittelbarem Zwang denkbar –ähnlich einer Blutentnahme zur Alkoholmessung? Wie sollte man Bußgelder bemessen? Und steht das Datenschutzrecht der Einrichtung eines „Impfregisters“ im Wege? Ist ein solches „Impfregister“ überhaupt praktisch vorstellbar? Wird es Begehrlichkeiten nach einer umfassenden Nutzung der Daten zur Kontrolle des öffentlichen Raums durch Zutrittskontrollen wecken?

Corona im Rechtsstaat Folge 82

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Kai Möller ist Professor of Law an der London School of Economics (LSE). Er befasst sich rechtsvergleichend mit Menschenrechten.

In dem Gespräch mit Niko Härting geht es um die Debatte um eine allgemeine Impfpflicht. Warum wird diese Debatte nur in Deutschland und Österreich, nicht jedoch in den anderen europäischen Ländern geführt? Trotz vergleichbarer Impfquoten fordert in Großbritannien niemand eine allgemeine Impfpflicht, niemand fragt andere nach deren „Impfstatus“, niemand regt sich über „unbelehrbare Ungeimpfte“ auf. Wie erklärt sich dieser Unterschied?

Kai Möller ist der Auffassung, dass Impfpflichten die Menschenwürde tangieren. Daher lehnt er allgemeine Impfpflichten ab. Aber wie lässt sich dies begründen, wenn es bei einer Impfung doch letztlich nur um einen „kleinen Pieks“ gilt? Ist dies wirklich ein schwerwiegender Eingriff, der die Menschenwürde auf den Plan ruft?

In dem Gespräch geht es auch um das Verhältnismäßigkeitsprinzip, das im 19. Jahrhundert in Deutschland erfunden wurde und seitdem einen Siegeszug bis in das europäische Recht erlebt hat. Das Prinzip hat seine Schwächen, da es letztlich jeden Eingriff in Grundrechte erlauben kann, wenn entgegenstehende Rechte und Interessen ein höheres Gewicht haben. Daher mag das angelsächsische Grundrechtsverständnis vorzugswürdig sein, das weniger auf Abwägungen als auf die Definition von Tabuzonen angelegt ist, die jedweder Abwägung entzogen bleiben. Bei allgemeinen Impfpflichten mag man sich fragen, ob eine solche –körperliche – Tabuzone erreicht wird.

Corona im Rechtsstaat Folge 81

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Über den Alltag in den Krankenhäusern und Intensivstationen redet man viel, ohne viel zu wissen. Manche wollen über die Zustände in den Krankenhäusern gar nicht viel wissen, weil sie den Meldungen über eine Überlastung mistrauen. Andere meinen, man müsse die Menschen vor einem Krankenhausaufenthalt einfach schützen, dann lösten sich alle Probleme in den Kliniken von ganz allein. Genaues wissen wollen nur die wenigsten.

Corona im Rechtsstaat Folge 80

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Prof. Carl Baudenbacher ist ein international anerkannter Experte für europäisches, schweizerisches und internationales Wirtschaftsrecht. Zwischen 1987 und 2013 hatte er den Lehrstuhl für Privat-, Handels- und Wirtschaftsrecht an der Universität St. Gallen HSG inne. Von 1995 bis April 2018 war er Richter am EFTA-Gerichtshof, von 2003 bis 2017 dessen Präsident.

Der EFTA-Gerichtshof in Luxemburg ist das Schwestergericht des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) für Staaten des Europäischen Wirtschaftsraums (EWR): Island, Norwegen und Liechtenstein. In dem Gespräch mit Niko Härting erklärt Baudenbacher die Geschichte, die Aufgaben und die Bedeutung des EFTA-Gerichtshofs und berichtet über die Konflikte, die es mit Norwegen gibt. Denn in Norwegen beansprucht man bei der Erfüllung der EFTA-Verpflichtungen „room for manouevre“, einen Einschätzungs- und Beurteilungsspielraum, der nach Baudenbachers Auffassung unter anderem mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz unvereinbar ist.

Das Verhältnismäßigkeitsprinzip ist eine deutsche Erfindung, die sich bis in das 19. Jahrhundert rückverfolgen lässt und unter dem Eindruck der Jahre zwischen 1933 und 1945 nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland zu einem Grundprinzip des Grundrechtsschutzes wurde. Auch im europäischen Recht ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz mittlerweile fest verankert.

Der weite Einschätzungsspielraum, den das BVerfG in seinen „Bundesnotbremse“-Entscheidungen dem Gesetzgeber zubilligt, erinnert Baudenbacher an die norwegische „room for manoeuvre“-Doktrin. Das Verhältnismäßigkeitsprinzip wird durch eine „Evidenz- oder Vertretbarkeitskontrolle“ ersetzt, die sich in letzter Konsequenz kaum noch von einer bloßen Willkürkontrolle unterscheiden lässt. Dies ist ein potenziell folgenreicher Rückschritt beim Grundrechtsschutz.

Corona im Rechtsstaat Folge 79

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Mit seinem Mitherausgeber, dem Würzburger Staatsrechtler Prof. Kyrill-Alexander Schwarz unterhielt sich Niko Härting bereits in den Folgen 16 und 41.

In der neuen Folge geht es um die Entscheidung des BVerfG „Bundesnotbremse I“. Was erfahren wir in der Entscheidung über die Expertengutachten, die der Entscheidung zugrunde liegen? Wie grenzt das Gericht die Schutzbereiche verschiedener Grundrechte ab? Was versteht das Gericht noch unter Verhältnismäßigkeit? Wie grenzt es Zweck, Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit ab? Reicht dem Gericht für die Verhältnismäßigkeit eine Plausiblität? Wie genau wägt es ab? Und wie grenzt das Gericht Grundrechtseingriffe „durch Gesetz“ vom Eingriffen „auf Grund eines Gesetzes“ ab? Was ist von der teleologischen Reduktion des Freiheitsschutzes zu halten, den das Gericht vornimmt? Hat es dabei die historischen Erfahrungen der Mütter und Väter des Grundgesetzes hinreichend bedacht?

Es geht auch um den Begriff der „Entscheidung unter Ungewissheiten“ und Ähnlichkeiten mit einer Rede der Bundesjustizministerin und darum, dass das Gericht von einer „äußersten Gefahrenlage“ spricht, ohne diesen Begriff abstrakt zu definieren.

Corona im Rechtsstaat Folge 78

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Prof. Hans Peter Bull war von 1977 bis 1983 der erste Bundesdatenschutzbeauftragte und von 1988 bis 1995 Innenminister von Schleswig-Holstein. Vor fast einem Monat meldete sich Bull in der FAZ zu Wort und befürwortete eine allgemeine Corona-Impfpflicht.

Für Bull ist eine Impfpflicht nur ein Thema von vielen, in denen ein entschlussfreudiges Parlament und eine tatkräftige Regierung in der Corona-Krise Entscheidungen treffen müssen. Dies sei beim Thema Impfpflicht nicht geschehen. Man habe sich frühzeitig und ohne Begründung darauf festgelegt, keine Impfpflicht – auch nicht für einzelne Berufsgruppen – einzuführen. Im Wahlkampf habe man sich nicht getraut, einen solchen Vorschlag auch nur zu diskutieren.

Eine Impfpflicht ist nach Bulls Auffassung bei weitem nicht das schwerste Mittel zur Bekämpfung der Pandemie. Andere Corona-Maßnahmen, die per Verordnung angeordnet wurden, seien mindestens genauso schwerwiegend gewesen. Es sei „das bequemste Argument“ gewesen, das BVerfG werde Gesetze über eine Impfpflicht aufheben. Hiervon könne jedoch nach der Rechtsprechung des BVerfG überhaupt nicht die Rede sein. Menschen, die den Impfstoffen skeptisch gegenüberstehen, habe man durch die Hinweise auf eine besondere Eingriffsschwere von Impfpflichten in ihrer Skepsis auch noch bestätigt. Die Kommunikation sei insgesamt fehlerhaft gewesen.

Da man sich frühzeitig auf eine Ablehnung von Impfpflichten festgelegt hatte, habe man die Impfpflicht lediglich „durch die Hintertür“ eingeführt. Mit einem gewissen Recht fühlten sich ungeimpfte Bürgerinnen und Bürger durch „2G/3G“-Regeln ausgegrenzt und „wie Kriminelle behandelt“. Bei den Impfpflichten habe es an der Entschlossenheit gefehlt, die man bei – teils sehr bedenklichen – Maßnahmen der Kontaktbeschränkung und der monatelangen Schließung ganzer Wirtschaftsbranchen an den Tag legte.

Unter Aspekten der politischen Kommunikation sei es jetzt natürlich eine Herausforderung, bei der Impfpflicht jetzt plötzlich umzuschwenken und eine solche Pflicht zu befürworten. Als Politiker müsse man jedoch seine Meinung ändern, wenn sich die Verhältnisse ändern. Zu Irrtümern müsse man sich bekennen, um Glaubwürdigkeit zu beweisen.

Wenn eine gesetzliche Impfpflicht eingeführt wird, ist Bull zuversichtlich, dass diese Pflicht auch befolgt wird. Allerdings bedürfe es auch einer Sanktionierung durch Buß- und Zwangsgelder, die mit Augenmaß verhängt werden sollten. Staatlichen Zwang zur Durchsetzung von Impfpflichten lehnt Bull ab.

Am Schluss des Gesprächs geht es um Pläne der Europäischen Kommission, die Geltungsdauer von Impfzertifikaten zu begrenzen und dadurch Anreize für Booster-Impfungen zu setzen. Soll es in Zukunft auch eine gesetzliche Pflicht zum Boostern geben?

Corona im Rechtsstaat Folge 77

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Der Mathematiker Prof. Dr. Gerd Antes befasst sich seit den 1980er Jahren mit der Wissensgenerierung aus Studien und ist Experte für Evidenzbasierte Medizin. Niko Härting hat sich mit ihm bereits in Folge 63 unterhalten.

In allen Corona-Debatten beruft man sich auf zahlreiche Studien, die nahezu ausschließlich in englischer Sprache verfasst sind. Dies liegt daran, dass es kaum deutsche Studien gibt. Systematische Forschung zu Verbreitungswegen, Ansteckungsrisiken und der Wirksamkeit von Eindämmungsmaßnahmen wäre zwar dringend geboten. Es fehlt jedoch an einer zentralen Stelle, die entsprechende Forschungsaufträge erteilen könnte. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) verfügt zwar über erhebliche Forschungsgelder. Gesundheit ist dort jedoch nur ein Thema unter vielen, und an der Abstimmung mit dem Gesundheitsressort hapert es. Im Bereich der Bundesgesundheitsministeriums (BMG) fehlt es an klaren Zuständigkeiten für systematische Forschung. Und so bleiben nur die täglichen Zahlen des Robert-Koch-Instituts (RKI), die lückenhaft und oft wenig aussagekräftig sind. Fehlende Daten, Fakten und Evidenz prägen daher die Corona-Krise in Deutschland. Interessenkonflikte werden zudem verschwiegen und übergangen.

Corona im Rechtsstaat Folge 76

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Mit Matthias Schrappe unterhielt sich Niko Härting bereits in Folge 68. Schon damals ging es um das „hilflose Unterfangen“, die Corona-Politik an „Inzidenzen“ zu orientieren. Auch die seit Ende August/Anfang September im Infektionsschutzgesetz (IfSG) vorgesehene Ausrichtung an einer „Hospitalisierungsrate“ hält Schrappe für eindimensional und verfehlt. Epidemien seien ein komplexes Geschehen, das sich nicht mit einem Zahlenwert erfassen lasse.

Man agiere nach wie vor „im Blindflug“, es fehle an grundlegenden Erkenntnissen über die Verbreitung des Virus und Ansteckungsrisiken der Geimpften und Ungeimpften. Niemand habe Kohortenstudien in Auftrag gegeben und Menschen aus beiden Personengruppen eine Zeit lang systematisch beobachtet. Stattdessen bilde man willkürliche Kategorien wie die Kategorie der „Impfdurchbrüche“, zu denen man infizierte Geimpfte nur dann zählt, wenn sie Corona-Symptome zeigen.

Schrappe übt Kritik an der politischen Steuerung des Robert-Koch-Instituts (RKI) und des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) und an deren „bürokratischer Arbeitsweise“, die nicht mehr zeitgemäß sei. Auch die Gesundheitsämter befassten sich viel zu wenig mit der Situation vor Ort - insbesondere in sozial-ethnischen Problemvierteln, stattdessen werden Beamte angewiesen, „aus dem Sessel“ mit großem Aufwand und fraglichen Ergebnissen „Kontakte nachzuverfolgen.

Seit Februar/März 2020 habe man zudem um die großen Gefahren für Alten- und Pflegeheime gewusst. Die Weigerung, bei der Corona-Politik den Schutz vom Risikogruppen in den Mittelpunkt zu stellen, sei einer der größten Fehler gewesen. Schrappe, der prägende Jahre seiner frühen Berufszeit mit der AIDS-Krise in der Kölner Universitätsklinik befasst war, versteht nicht, warum man aus der damaligen Zeit keine Lehren gezogen hat und bis heute nicht weiß, aus welchen Bevölkerungsgruppen die Menschen stammen, die an Corona schwer erkranken. Prävention ist mehr als „Kontaktbeschränkung“.

Am Schluss des Gesprächs geht es um die Gründe, weshalb während der Corona-Krise trotz Subventionen in einer Größenordnung vom 15 Milliarden EUR bundesweit nur noch rund 22.000 statt (im Sommer 2020) rund 35.000 Intensivbetten als „betreibbar“ ausgewiesen werden. 2020 war das wirtschaftlich erfolgreichste Jahr einiger Klinikketten. Subventionen flossen in die Taschen der Anteilseigner, da es zu wenig Auflagen und zu wenig Kontrollen gab, um sicherzustellen, dass die Gelder zur Bekämpfung des Klinik- und Pflegenotstands verwendet werden.

Corona im Rechtsstaat Folge 75

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Im Gespräch mit Niko Härting geht es um Krisenkommunikation, mögliche Impfpflichten und den „Booster“. Dass ein „Booster“ notwendig sein wird, um den Impfschutz nach einer Zweitimpfung zu erhalten, war bereits im Sommer diesen Jahres bekannt. Dennoch zögerte man, die Bevölkerung entsprechend zu informieren. Man schürte übertriebene Erwartungen an die Impfstoffe und versäumte es, die Versorgung der Zweitgeimpften mit einem „Booster“ vorzubereite. Man schloss Impfzentren und konzentrierte sich bei der Kommunikation vollständig darauf, zunehmenden Druck auf Ungeimpfte, „Impfgegner“ und „Impfskeptiker“ auszuüben. Jetzt reißt man das Ruder herum, fokussiert sich bei dem „Booster“ jedoch erneut nicht zunächst auf die Schwächsten - auf Alten- und Pflegeheime und andere Risikogruppen -, geht ziellos und unsortiert vor.

In einem europäischen Vergleich verdeutlicht Klaus Stöhr, wie eine gute Krisenkommunikation aussieht und welche Bedeutung dies für die Akzeptanz von Impfstoffen hat. Dass der Erfolg einer Impfaktion von kluger Kommunikation abhängig sei, sei aus zahlreichen Impfkampagnen in vielen Ländern der Welt bestens bekannt. Es sei daher bezeichnend, dass in allen deutschsprachigen westeuropäischen Ländern die Zahl der Ungeimpften vergleichsweise hoch ist.

In dem Gespräch mit Klaus Stöhr geht es auch um die Rolle der Medien für die Krisenkommunikation und um Fehler und Probleme bei wissenschaftlichen Einschätzungen und im Gesundheitswesen. Ausführlich besprochen werden zudem mögliche Impfpflichten. Für welche Berufsgruppen könnte eine Impfpflicht sinnvoll sein? Gibt/gab es Alternativen? Hat die Debatte über Impfpflichten mit der schlechten Krisenkommunikation der vergangenen Monate zu tun?

Abschließend unterhalten sich die Gesprächspartner über das Thema Kinderimpfung und über die Sinnhaftigkeit einer natürlichen Immunisierung von Kindern.

Über diesen Podcast

In Zeiten einschneidender Grundrechtsbeschränkungen gerät der Datenschutz leicht unter die Räder. Prof. Niko Härting redet mit seinen Gästen über Grund- und Bürgerrechte in Zeiten von Corona.

von und mit Prof. Niko Härting

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