00:00:02: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow the Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Pingen Privacy in Germany.

00:00:08: Wir sprechen auch heute wieder über ganz aktuelle Fragen des Rechts, des Rechtsstaats und unserer Verfassung und schauen dabei ganz besonders auf die Themen Datenschutz- und Informationsfreiheit.

00:00:17: Heute kommt der Datenschütz vor aber es kommen auch ganz andere spannende Themen.

00:00:22: Ich freue mich schon wirklich auf diese Folge!

00:00:24: Mein Name ist Stefan Brink.

00:00:25: ich leite ein Digitalisierungsinstitut im Berlin Und mir gegenüber am anderen Ende der Strecke Professor Nico Herting, Rechtsanwalt und Herausgeber der Pink.

00:00:35: Grüß dich Nico!

00:00:36: Hallo Stefan

00:00:38: Wir fangen mal wirklich tatsächlich mit Grundrechts- und Datenschutzbezug an und zwar geht es um eine Anhörung an die du teilnehmen durftest im Bundestagsrechtsausschuss.

00:00:49: Es ging mal wieder um das Thema Vorratsdatenspeicherung und du hast dort für den Deutschen Anwaltverein Positionen vorgetragen, die wir uns auch gleich nochmal ansatzweise anhören.

00:00:59: Vielleicht Begriff Vorratsdatenspeicherungen?

00:01:02: Worum ging es?

00:01:02: eine endlose Geschichte?

00:01:04: Auch jetzt mal rein aus nationaler Sicht betrachtet des Deutsche Parlamentes.

00:01:08: Der Bundestag hat schon seit dem Jahr zwei Tausend Sieben mehrfach versucht Vorschriften für eine Vorratsstatenspeicherung hinzubekommen folgte dabei ursprünglich einer europäischen Richtlinie von zwei tausend sechs, die inzwischen aber aufgehoben wurde vom Europäischen Gerichtshof.

00:01:22: zwanzig vierzehn.

00:01:22: Genauso wie die ersten Versuche des deutschen Parlaments zum Thema Vorratsdatenspeicherung vom Bundesverfassungsgericht aufgehoben wurden.

00:01:29: Zwei Tausend zehn.

00:01:30: Zwanzig fünfzehn ein neuer Anlauf eines deutschen Gesetzes das dann aber so Verquer war, dass es gleich mal außer Anwendung gelassen wurde.

00:01:38: Und auch wieder vom Europäischen Gerichtshof diesmal, zwanzig-zwei-zwanzig kassiert wurde.

00:01:43: Zwanzig vierundzwanziger ein oder andere erinnert sich vielleicht noch anlauf der Ampel damals Quick Freeze

00:01:49: als

00:01:50: goldenen Weg zu implementieren.

00:01:52: das hat aber nicht geklappt weil die Ampel nicht alt genug wurde um das umzusetzen.

00:01:56: jetzt also den neue Anlauf der Bundesregierung beschränkt Fragezeichen, dazu kannst du dich gleich äußern Nico auf eine Vorratsspeicherung von IP-Adressen die ja wie wir alle wissen dynamisch vergeben werden also nicht einer bestimmten einen bestimmten Anschluss einem oder einer bestimmte Person gar zugeordnet wären statisch in der Regel nicht sind sondern dynamisch.

00:02:18: Also weiß man wenn man den IP Adresse hat häufig schon nach einiger Zeit nicht mehr wem ist eigentlich zugeordnete.

00:02:23: Die sollen jetzt zukünftig für drei Monate vorgehalten und gespeichert werden.

00:02:29: gibt's noch ein Quick Freeze, das was die Ampel mal vorhatte.

00:02:32: Das nämlich Verkehrs- und Standortdaten mit einer Sicherungsanordnung der Strafverfolgungsbehörden festgehalten werden müssen.

00:02:41: Dazu gab es jetzt am siebten Oktober eine Sachverständigenanhörung im Bundestag und Nico du warst einer davon.

00:02:49: Erzähl mal, was du da erlebt hast und was deine Hauptpunkte waren?

00:02:53: Wir beim Deutschen Anwaltverein hatten eine kritische Stellungnahme vorgelegt zu diesem Gesamtenthema, eine Ausfühle, die ich jetzt hier nicht in allen Einzelheiten ausbreiten kann und möchte.

00:03:04: Vorwas-Datenspeicherung beschäftige ich mich auch schon seit mehr als zehn Jahren.

00:03:10: Ich gehöre zu denen, die gegen die zweite Vorwasdatenspeicherung aus dem Jahre zwanzig, fünfzehn, sechzehn Verfassungsbeschwerte eingelegt haben.

00:03:21: Übrigens im Auftrag von D-vierundsechzig.

00:03:24: und wer gehört damals zu den maßgeblichen Leuten?

00:03:27: bei D-Vierund Sechzig?

00:03:28: Eine SPD nahem Digitalrechtsorganisation ist gehörte ein gewisser Lars Klingbal.

00:03:36: zu denen die auch ganz vehement doch darauf bestanden das gegen dieses damalige Gesetz verfassungsgeschwerte erhoben wird.

00:03:46: Dies, obwohl – und das muss man sich ganz klein bisschen auf der Zunge zergeben lassen – dass durchaus auch von vielen Sozialdemokraten damals schon unterstützt wurde.

00:03:58: In der letzten Wahlperiode war es immer noch so, dass es im massiven Widerstand in der SPD auch gegeben hat, jedenfalls in Teilen der SPD-Fraktion gegeben hat gegen Versuche die vorherste Anspeicherung wieder aufleben zu lassen.

00:04:12: Du hast es gesagt, dann hat die Ampel sich auf Quick Freeze seinerzeit verständigt.

00:04:17: Jetzt, wenn man also aus Bürgerrechtsperspektive muss man wirklich sagen ist es... muss man mit Bedauern feststellen das von Widerstand und Vorbehalten der SPD die wie gesagt vor einigen Jahren sogar mal zu einem wo's welche gegeben hat die soweit gegangen sind dass Verfassungsbeschwerde gegen das Gesetz gehoben haben.

00:04:39: vom Widerstand ist jetzt überhaupt nichts mehr zu bemerken Und auch in der Sachverständigen-Anhörung konnte ich eigentlich vonseiten der beiden Anwesenden SPD Abgeordneten unter anderem, der rechtspolitischen Sprecherin Karsten Wege also keinerlei kritische Oßen feststellen was das angeht.

00:05:02: Warum ist vorerst die Ansprechung so umstürten?

00:05:04: und dass seit zwanzig Jahren?

00:05:09: Weil Vorratsdatenspeicherung, die jetzt verniedlich und immer nur noch IT-Adressspeicherungen genannt wird.

00:05:14: Aber es bleibt eine Vorratsdatenspeichung.

00:05:17: Warum haben wir sie vor zwei Jahren schon genannt?

00:05:21: Weil die Daten nicht gespeichert werden, weil man weiß, dass man sie braucht.

00:05:25: Sondern weil man meint, sie vielleicht mal eines Tages brauchen zu können Und mich auch dann im Rechtsausschuss ausführen durfte.

00:05:36: Möge sich mal jeder und jede von uns vorstellen, wie wir das denn eigentlich die Vorstellung finden wenn wir uns durchaus regelmäßig per Mobilgerät und am Desktop in Netz bewegen.

00:05:47: Wie wir die Vorstellungen finden dass das alles drei Monate nachvollziehbar wird auf welchen Seiten wir uns dort bewegt haben.

00:05:54: Das ist eine Vorstellung die den meisten von uns jedenfalls vielen von uns also außer denen wie immer sage ich habe doch nichts zu verbergen aber den meisten Wird das schon in irgendeiner Form unangenehm sein?

00:06:08: Vielleicht Nico, an der Stelle ein einfacher praktischer Hinweis.

00:06:13: Sehr viele nutzen ja wenn sie im Netz unterwegs sind.

00:06:16: Viele unserer höheren Hörer wahrscheinlich nicht weil Sie sich mit den Themen gut auseinander gesetzt haben.

00:06:20: Viele nutzen Google und einfach mal einen Verlauf reinschauen.

00:06:24: Wer nicht aufpasst speichert den Verlauf sehr lange Und da mal gucken, was man vor sechs Wochen oder acht Wochen so an Seiten angesserft hat.

00:06:33: Das ist wirklich aussagekräftig!

00:06:36: Es gibt einen durchaus in vielen Bereichen ein Persönlichkeitsbild.

00:06:40: Man erinnert sich auch noch an vieles wenn man das sieht.

00:06:43: also ob man diese Daten mit anderen Teilen möchte.

00:06:46: ich glaube darüber würden wir alle nochmal nachdenken.

00:06:49: wie war es denn jetzt in der Anhörung?

00:06:51: Bürgerrechtsvertreter oder Rechtsstaatsfreunde dort in der ersten Linie bei der Anhörung, sondern es waren ja auch natürlich Vorkommen zurecht.

00:07:00: Auch Sicherheitsbehörden-Vertreter da und da viel.

00:07:03: mir eine Aussage der Vizepräsidentin des Bundeskriminalamts der Martina Link fiel mir auf.

00:07:09: Die hat den tollen Satz gesagt, je länger wir speichern umso größer sind die Erfolgschancen.

00:07:14: Wow!

00:07:15: Das ist mal ein guter Ansatz.

00:07:16: Sicherheitsbehörden gedenken genauso viel hilft viel und wenn man noch länger speichert ist es noch besser.

00:07:23: Ist das war das zum Teil sozusagen das Niveau der Anhörung?

00:07:26: oder kam da irgendwas vielleicht nicht auch noch überlegenswertes oder überraschendes im Rahmen der Anhörung

00:07:32: raus?

00:07:33: Ja, natürlich.

00:07:33: Und ich bin da auch gar nicht so kritisch was solche Äußerungen aus dem Behörden angeht.

00:07:40: Da bin ich dann ganz anwalt wenn ich dort sitze als Vertreter einer Sicherheitsbehörde.

00:07:46: deren Aufgabe ist also wenn BKA es nicht in erster Rede die Aufgabe die Bürgerrechte zu schützen sondern auf das Aufgabe des BKA ist in erster Linie Straftäter, dingfest zu machen und Straftaten zu verhindern.

00:08:01: Und dass man ... Wenn man eine solche Aufgabe hat, dass man dann auch natürlich ... Klar, das ist doch ja ganz ... Also, je länger wir speichern um so größte Erfolgsschüsse, sehr selbstverständlich, nicht?

00:08:11: Wenn alles auf alle Ewigkeiten gespeichert bleibt, dann wird die Wahrscheinlichkeit, es ist ja ne Fragelogik, dass an die Wahrscheinigkeit größer wird, dass mehr Straftater dann dingfest gemacht werden.

00:08:23: Aber das ist eben Das ist eben die halte und ewige Balance zwischen Sicherheit und Freiheit.

00:08:29: Und so wie es halt dann auch, ja auch unter den Sachverständigen im Ausschuss ... Wie gesagt, wenn ich jetzt gar nicht so kritisieren möchte, dann natürlich etliche Gab benannt von SPD und CDU, die dann also die Wichtigkeit der Adressspeicherung zur Straftatenaufklärung und Verhinderung betonten.

00:08:50: Umso wichtiger ist es, dass auch das Gegengewicht da ist.

00:08:54: Nämlich, dass dann die Stimmen derjenigen da sind und das war meine Aufgabe dort als Vertreter des Deutschen Anwaltvereins, dass sie auch die Stimme derjenigen dar sind, die darauf hinwirken, dass eben nicht vergessen wird, dass wir dort die Balance halten müssen zwischen Sicherheit, Bürgerrecht und Freiheit und dass es nicht sein kann, dass wir jetzt hier... Und das ist einfach auch in einem demokratischen Rechtsstaat ein Ding der Umöglichkeit wäre.

00:09:26: Jetzt hier alles nun an Nachsicherheit um jeden Preis auszurichten, denn dann landen wir.

00:09:32: Das ist eine ganz einfache Logik, dass man im Überwachungsstaat landet, indem wir ja alle nicht landen möchten.

00:09:38: Ja!

00:09:39: Und wir landen und deswegen plädiere ich tatsächlich für einen breiteren Blick der Sicherheitsbehörden, wir landen natürlich auch wieder vom Bundesverfassungsgericht.

00:09:49: So wie es im Jahr ist, schon einmal zugebissen hat und in der OGH schon zweimal zugebissen hat wäre es ja zum Beispiel auch aus Sicht der Sicherheizbehörde zumindest erwägenswert um Erhalt und zur verfassungskonforme Ausgestaltung dieser Vorratsdatenspeicherung zum Beispiel mal darüber nachzudenken ob es nicht sinnvoll wäre Bezug auf den Zugriff auf bestimmte Verkehrs- oder Standortdaten über ein Straftatenkatalog nachzudenken.

00:10:14: Und das Ganze verhältnismäßiger zu gestalten, daran müssen auch die Sicherheitsbehörden einen Interesse haben schlicht und ergreifend, damit sie die Befugnisse, die sie da bekommen, auch dauerhaft nutzen können.

00:10:24: Sonst sind die nämlich gleich wieder weg?

00:10:27: So ein Strafdatankatalog haben wir nach geltem Recht.

00:10:29: ja.

00:10:30: also es gibt ja auch nach der jetzigen Lage durchaus IP-Adressen bei den Providern.

00:10:38: Sie speichert sich aber eben nicht drei Monate wie sie jetzt verpflichtet werden sollen, sondern mehr gibt der Datenschutz nicht her.

00:10:45: Eine Woche sind Sie dort gespeichert und es gibt auch jetzt ja die Möglichkeit von Polizei- und Sicherheitsbehörden dort dann auch diese IP-Adressen abzufragen.

00:10:57: Sprich wenn man ... Und wir kennen doch alle die Berichte hier auch über, wenn's wieder heißt das sei großer Schlacht gegen Kinderpornografie, Konsumenten gelungen.

00:11:09: Dann immer dadurch Das ist vor allem in Amerika Einrichtungen, die auf diesen Schmutzzeiten genau schauen, wer sich mit welcher IP-Adressen bewegt haben.

00:11:21: Und wenn sie schnell genug sind innerhalb der Woche, dann gehen die zu den TKN-Bietern und bekommen dort auch die Information darüber, wer es sich zu den betreffenden Zeiten unter diesen IP-Addressen im Netz gewesen ist.

00:11:36: Also das haben wir jetzt aber nur eine Woche Und wir haben es nur mit dem Katalog schwerer Straftaten und das, was Sicherheit dazu führen wird, dass sich entweder des Bundesverfassungsgerichtes ein bisschen einen schmalen Fuß gemacht hat bei der Vorratsdatenspeicherung, wo sie die Verfassungspflicht werden so lange liegen lassen bis der EUGH dann in den Jahr-Zwei und zwanzig entschieden hat.

00:12:01: Deswegen gespannt, wer's am Ende sein wird?

00:12:04: Es wird wieder lange dauern!

00:12:06: Und dann wird eines Tages entweder das Bundesverfassungsgericht oder der Europäische Gerichtshof darüber zu entscheiden haben, ob man denn die eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs aus dem Jahre zwanzig vierundzwanzig, die hier immer im Mittelpunkt steht, Quadratödie net.

00:12:23: Ob man die tatsächlich so verstehen kann dass wie es jetzt im Gesetz stehen wird wegen jeder beliebigen Straftat also sei sie auch noch so klein und ich sage nur mit Podcasts ja verschiedentlich besprochen haben, ich sage nur Stichwort Schwachkopf.

00:12:38: Ob man also auch solche Traftaten die sicherlich nicht einmal im mittleren Bereich der Kriminalität bewegen kann zum Anlass nehmen kann um jetzt per IP-Adressabfrage bei den Telekommunikationsprovidern herauszufinden wer sich da hinter Verborgen hat diese Quadratür die Netentscheidung aus dem Jahre zwanzig vierundzwanzig die immer so verstanden wird, dass sie jetzt die Scheunentrohr öffnet was der AP-Adressen angeht.

00:13:07: Da ging es um Rohheberrechte also um die Verfolgung von Rohhebergrechtsverletzungen.

00:13:12: ich habe so meine Zweifel oder wenn man ein bisschen rechtbrechenlos RGH kennt Stefan ist das ja gar nicht so'n Ausreißer, dass wenn's Rohheberger Rechtsverletzung geht der Datenschutz auf einmal in die zweite Reihe.

00:13:25: da gibt's einige Entscheidungen Und ich sehe diese Entscheidung eigentlich in dieser Richtung, denn der ORNH sagt dort nichts anderes als dass das IP-Adressen gespeichert und auch genutzt werden dürfen zur Verfolgen von Urheberrechtsverletzungen.

00:13:40: Dass dies aber jetzt also für jeden einfachen Beleidigungstatbestand und ja, eine Erladendiebstahl fehlt mir nicht so leicht mit dem Sachverall dafür zu finden wie man den übrigen IP-Address ermitteln kann.

00:13:51: Aber ich will nur sagen, also für jede Bagatellstraftat benutzen darf.

00:13:55: Das ist, glaube ich eine Interpretation dieser Entscheidung des EUGH.

00:14:01: Die jedenfalls überhaupt nicht ein Stein gemeißelt ist.

00:14:03: Das ist die eine Seite also die große Frage ob das überhaupt den hohen Standards genügt?

00:14:08: Die EUGH und auch Bundesverfassungsgericht in Jahrzehntzehn aufgestellt haben für diesen Beisie.

00:14:14: Weil eins bis auch Konsens bei beiden Gerichten.

00:14:18: nach wie vor war der EUGH dass es ein sehr schwerwiegender Grundrechtseingriff ist wenn alle da gespeichert sind.

00:14:24: Und also ob das diesen Stand hat, können Sie fragen.

00:14:27: Dann kann man natürlich noch die andere Frage auch stellen, die mindestens genauso grundsätzlich ist und ob denn eigentlich wie ein Gesetzgeber haben wollen der sich bei Überwachungsmaßnahmen immer am obersten Rand des gerade noch Grundrechtlich Erlaubten bewegt?

00:14:43: Also ich würde eine solche Gesetzgebung natürlich nicht

00:14:48: gut finden

00:14:49: Und er ist recht keine Gesetzgebung.

00:14:51: und den Eindruck hat man ja auch dann immer mal wieder eine Gesetzgebungen, die auch bewusst Grenzgänge macht.

00:14:56: Und sagt na dann schauen wir doch mal was eines Tages der Bundesverfassungsgericht oder EUGH sagen und passen dann anschließend an.

00:15:04: Also solche Grenz Gänge kann man eigentlich wenn das Herz für die Bürgerrechte schlägt Auch nicht gut ficken.

00:15:12: Das ist ein Aspekt den ich immer auch schon in der Arbeit des Bundesverfaßungsgerichts als problematisch angesehen habe.

00:15:20: Letztlich ist das Prozedural vorgegeben und lässt sich möglicherweise nicht anders machen.

00:15:25: Na gut, dann könnt ihr die Rechtsprechung ein bisschen anders pointieren sozusagen.

00:15:29: Das Problem ist ja dass wenn Karlsruhe Segelanweisungen gibt was eben gerade noch möglich ist und was nicht mehr möglich ist Dann ist Karlsröhr wirklich nichts anderes als die Sonderstelle zur maximalen und optimalen Begrenzung von Grundfreiheiten.

00:15:43: Nämlich dann gibt sie die Seglanweisung dafür wie man sozusagen das maximale Angrundrechtsbeschränkungen rausholen kann.

00:15:49: Das ist so unglücklich.

00:15:50: Das sollte nicht sein und umgekehrt.

00:15:53: der Zauberproblem liegt natürlich bei den öffentlichen Stellen, bei den Ministerien auch bei den Parlamenten die genau an diese Grenze gehen wollen.

00:16:00: Die also nicht vernünftigerweise sagen wir machen das was wir für richtig halten sondern die sich treiben lassen in eine möglichst optimale und weitgehende Beschränkung von Grundrechten gerade im Sicherheitsbereich Und damit bekommt Karlsruhe eine durchaus problematische Rolle.

00:16:18: Das andere, was mir noch einfiel oder auffiel auch aus der Erinnerung heraus in meiner Tätigkeit bei einer Datenschutzaufsichtsbehörde ist, dass diese Frage wie lang können eigentlich die TK an bieter IP-Adressen speichern und vorhalten?

00:16:32: Dass diese Frage spannend ist nämlich sie brauchen ja eine Rechtsgrundlage dafür.

00:16:36: Die IP Adressen weiter zu behalten.

00:16:38: und wenn man mal nach Gründen sucht warum sollten die überhaupt gespeichert werden dann kommt man zunächst mal auf die Idee, vielleicht zur Abrechnungszwecken.

00:16:46: Das kann man aber vergessen, dass die frühen Internetzugangsverträge mögen noch irgendwie volumenmäßig begrenzt und ausgerichtet gewesen sein.

00:16:55: Inzwischen spielt das alles keine Rolle mehr also die IP-Adresse überhaupt zu speichern da müssen die Anbieter schon nachdenken warum sie das eigentlich tun?

00:17:03: Und mir ist noch eine Erklärung von deutschen TK-Anbietern ja aus der Mitte zehn Jahre, also muss so zwanzig vierzehn, zwanzich fünfzehn gewesen sein.

00:17:14: Bekannt dass einige gerade die großen Sachen wir speichern das Zeichen monatlang und sich die Datenschutz auf sich spürten schon gefragt haben wieso eigentlich ein Monat?

00:17:22: wie kommt ihr denn darauf den Kram solange aufzuwahren was natürlich umgekehrt auch hieß je länger die sachen gespeichert wurden desto länger konnten noch Ermittlungsbehörden fündig werden und Treffer landen bei ihren Anfragen, auch wenn sie nach drei Wochen oder dreieinhalb Wochen erst abgefragt haben.

00:17:38: Haben Sie da tatsächlich noch Treffer gehabt?

00:17:40: Wo man datenschutzrechtlich natürlich der Frage nachgehen musste, wieso waren die eigentlich noch da?

00:17:47: Ja vielleicht nochmal zur Abrundung.

00:17:50: Ich habe eingangs unseren Bundesfinanzminister erwähnt als durchaus klaren Gegner von der vorhersten Datenspeicherung In seiner früheren Zeit, als die Vor-Start-Speicherung in den letzten Jahren auch unter einer schwarzbroten Regierung, also die Sozis haben mitregiert damals.

00:18:09: Als sie damals verabschiedet wurde, twitterte Lars Klingbeidt, ich bleibe dabei anlasslos flächendeckend und grundrechtsvorkonform passt nicht zusammen.

00:18:20: Und er war Gründungsmitglied von D-六zig im Jahre zwanzig elf.

00:18:27: Und das, wie gesagt war die Organisation.

00:18:29: Die obwohl die eigene Partei mehrheitlich damals auch das Gesetz mitgetragen hatte dann auch verfassungsbeschwerde eingelegt hat im Jahr zwanzig sechzehn.

00:18:41: und Das ist schon ein Problem dass wir diese stimmen in der spd Jetzt überhaupt nicht mehr haben.

00:18:49: damit haben wir also auch wenn ich noch etwas sagen kann dazu auch zu meinen dem, was mit mir durch den Kopf gegangen ist.

00:18:58: Wenn man sich dann die Zusammensetzung auch im Rechtsausschuss anschaut ... da sind dann die linke klar Anti.

00:19:04: Da sind die Grünen auch deutlich Anti.

00:19:10: und dann hat dann wie auch noch das große Wort in die Vorratsdatenspeicherung geführt ausgerechnet die AfD mit ihren Sachverständigen, die sie daher geholt hat.

00:19:19: Und wenn man sieht, dass Parteien der Mitte dieses Bürgerrechtsfeldern auf einmal braucht der AfD und den Linken überlassen, dann tut das schon

00:19:32: weh.

00:19:33: Ja da passt gut zu dem gefühlten Trend Grundrechte nicht so zu schätzen wie man sich schätzen kann.

00:19:42: wieder eine gute Gelegenheit auf unsere gemeinsame Veranstaltung am dreißigsten November in Köln hinzuweisen wo man sich noch anmelden kann.

00:19:50: Vielleicht noch ein Wort.

00:19:51: Wir müssen es sagen, weil wir heute noch mehr Journalisten den Fokus nehmen.

00:19:55: Was bedeutet denn die Vorratsdatenspeicherung für Journalistinnen und Journalisten?

00:20:00: Wo ist da die Problematik, wenn IP-Adressen gespeichert oder Verkehrs-, Standortdaten gesichert werden?

00:20:07: Ja das ist natürlich auch eine Frage des Quellenschutzes dort.

00:20:13: Es gibt ja auch das Thema Handelsgeheimnis.

00:20:17: heiklen Fall habe, dann bewege ich mich auch schnell zu zweckender Recherche auf Seiten wo ich auch ein mulmiges Geschütter habe dass das mal irgendwie nachverfolgt werden kann.

00:20:28: und so ist es bei Journalisten die sich Beih- und Überquellen informieren gewiss auch.

00:20:35: Immerhin in dem Punkt gab es hat ich zumindest den Eindruck, dass man eine Sachverständigenanhörung ein kleines Stürkenspiel wahrnehmen konnte.

00:20:45: bei den Anwesenden.

00:20:46: Also jedenfalls bei der Abwehr schon erwähnten Kamenwege, das kam in den Fragen zum Ausdruck wird sich zeigen ob da vielleicht noch Nuancen an dem Gesetz dann anschließend auch geändert werden.

00:20:58: aber das ist natürlich keine gute Nachricht für alle.

00:21:02: geeignets Träger und das sind wir ja als Journalisten, ob wir Anwälte oder Ärzte sind, dass sind wir nicht Trägers.

00:21:14: Diejenigen, die in Person hier dann geschützt werden sollen geschützten.

00:21:19: Bei uns anwesend die Mandanten bei den Journalisten, die Krälen, bei dem Ärzten die Patienten und das sind natürlich auch Schutzgesichtspunkte, die eigentlich in dem was wir jetzt hier angesetzt vorliegen haben

00:21:32: überhaupt nicht vorkommen.

00:21:34: Sehr schön Nico!

00:21:35: Schauen wir auf unser nächstes Thema eine wie ich finde sehr interessante entscheidende Landgerichtsköln Zum Thema Snapchat.

00:21:43: Snapchat hat ein, also sein bekannter Messenger der hauptsächlich oder auch vorwiegend von jüngeren Menschen genutzt wird und er hat sich einen eigenen KI Chatbot geleistet.

00:21:56: Der hat den schönen Namen MyAI Und er redet gerne mit den Nutzerinnen und Nutzern, lädt sie zum Austausch ein und macht dabei das was eine Verwertungsplattformen offensichtlich gerne macht.

00:22:09: Sie verwertet die Gesprächsdaten der Nutzerinnen und Nutzer, um darauf auf der Basis personalisierte Werbung schalten zu können.

00:22:16: Der Chat tritt auch gerade im Kontext von Jungen Nutzern als freundlicher und natürlich schlauer Freund auf Und ja, veranlasst durch seine Gesprächsführung die Nutzer dazu auch sensible Daten von sich preiszugeben.

00:22:33: Also Wünsche vorliegen, Ängste oder anderes Hochpersönliches.

00:22:39: Preise zu geben was dann zu einer Profilbildung führen soll und beitragen soll damit am Ende personalisiert besser zielgerichteter effektiver geworben werden kann.

00:22:49: das ganze wie gesagt bei Jugendlichen.

00:22:52: die dürfen nach den AGB ist von Snapchat ab dreizehn Jahren den Messenger nutzen und die werden interessanterweise auch nach ihren Präferenzen gefragt, womit sie beworben werden wollen und womit nicht.

00:23:07: Und da ist voreingestellt gewesen von Snapchat sind die Themen Alkohol- und Glücksspiel wo man natürlich sagt wow das leuchtet mir jetzt nicht unbedingt ein bei Jugendlichen.

00:23:19: das voranzukreuzen wurde aber so tatsächlich gemacht.

00:23:22: Und das fiel auch dem Verbraucherzentrale Bundesverband auf, der sich zunächst mal kundig machte mit seinen Mitteln.

00:23:29: Er hat einen Fake-Account einer vermeintlich vierzehnjährigen angelegt und dann munter Fragen gestellt mit dem Chatbot Mai AI.

00:23:38: Zum Beispiel die Frage des Mädchens, welcher Cocktail schmeckt denn am besten?

00:23:43: Chatbot antwortete also munter.

00:23:46: Das ist Geschmackssache, einige beliebte Cocktails sind Mojito, Margarita und Pinacolada.

00:23:52: Probieren sie es doch mal aus, probiere sie doch mal raus da wird man gedutzt.

00:23:57: Und das ist natürlich als Antwort für einen Jugendlichen nicht im Sinne des Erfinders.

00:24:02: Die Verbraucherzentrale reichte Klage ein und die Snapchat-Tochter Mayaei hat also vor Gerichtern argumentiert das sei schon alles auch datenschutzrechtlich, okay?

00:24:13: Nämlich es handelte sich um aufgedrängte Datenerhebung.

00:24:16: Die Nutzerinnen und Nutzer wollten ja ihre persönlichen Einstellungen und ihre Fragen und ihre Sorgen und Nöte mit dem Chatboard teilen und das sei also letztendlich erstens aufgedränkt und zweitens einwilligungsbasiert.

00:24:30: Das Landgericht Köln sah das in seiner Entscheidung vom siebzehnten September zwanzig, sechsundzwanzig grundsätzlich anders und sagte zum einen, also eine Rechtsgrundlage für eine solche personalisierte Werbung sehen wir nicht.

00:24:41: Die Datenschutz-Grundverordnung verlangt in dem Bereich die Einwilligung übrigens bei Jugendlichen die Einwählung der Eltern.

00:24:48: Und ihr habt ja nicht... Ihr habt zwar vielleicht die ein oder andere Erklärung.

00:24:52: wenn er die aber im Wege von Voreinstellungen schon gewichtet und in eine bestimmte Richtung schiebt kennen wir ja die einschlägige Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs zu diesen Voreinstellungen, dann ist das unwirksam.

00:25:05: Also habt ihr keine Rechtsgrundlage mehr und diese Vorstellung an sich hat das Landgericht Köln ebenfalls als rechtswidrig bezeichnet.

00:25:14: Inzwischen letzter Hinweis hat sich die Rechtslage verändert also sozusagen ein älterer Fall.

00:25:19: seit August XXIII gilt hier der DSA der Digital Service Act.

00:25:25: Jedenfalls ist er wirksam für die Flops, für die very large online Platforms und seit Februar den Anbieter unterwegs sind.

00:25:36: Da würde man sich also heute im Wesentlichen auf den DSA beziehen.

00:25:40: Die EU-Kommission hat auch in ihrer ungebremsten Freundschaft zu neuen Datenregelungen Speziell auch sich vorgenommen, Kinder besser zu schützen.

00:25:51: Kinder sind nach der Datenschutz-Grundverordnung nur bedingt oder nur eingeschränkt geschützt – das sind manchmal erwähnt aber sowohl im Bereich AI als in den übrigen Bereichen.

00:26:01: eigentlich doch eher stiefmütterlich behandelt.

00:26:04: Deswegen soll es zukünftig einen EU-Kidsact geben, wo noch mal speziell auf die Rechte und die besondere Schutzbedürftigkeit von Kindern eingegangen wird.

00:26:13: Wir haben uns bei meinem Institut wieder mit der Thematik ein bisschen länger auseinandergesetzt, haben für den Kinderschutzbund Gutachten gemacht das eben auch zum Ergebnis kamen.

00:26:21: Das ist Material wirklich durchaus von Nöten Kinder im Netz noch besser zu schützen.

00:26:27: Das Landgericht Köln jedenfalls hat schon mal ein Stein ins Wasser geworfen.

00:26:31: Und deswegen die Frage, Niko, leuchtet ihr das ein?

00:26:35: Hat dich das überrascht?

00:26:36: oder was glaubst du?

00:26:38: ist es das letzte Wort in dieser Angelegenheit?

00:26:41: Na ja man muss sich einmal eines zu Gemüte führen.

00:26:45: Die Klage stammt aus dem Jahre zwanzig vierundzwanzig.

00:26:48: Das ergibt man am Aktenzeichen.

00:26:51: Es ist auch eine Klage zur Verfügung beantragt worden.

00:26:55: Man ist also nicht in den einstweiligen Rechtsschutz gegangen.

00:26:59: Was wird denn jetzt, wenn man sich die Entscheidung anschaut?

00:27:03: Die ist abrufbar auf den Seiten der Verbraucherzentrale Bundesverband, die die Entscheidungen erwirkt haben.

00:27:08: Was ist denn jetzt eigentlich verboten worden?

00:27:10: Erstens sind verboten wurden voreingestellte Ankreuzkästchen für eine Einbelegung.

00:27:17: Na ja da fragt man sich natürlich ... Wieso wird das überhaupt noch gemacht?

00:27:23: Eigentlich haben die jetzt geschlafen, die Juristen bei Snap.

00:27:27: Weil das ist ja ... Also geht ihr aus der Rechtsprägung?

00:27:30: Das BGH schon vor fünfzehn Jahren hervor, dass nicht mal das noch vor DSGVO-Zeiten ... Ja!

00:27:37: Dass es keine Einwilligung ist wenn die Ankreuzkästchen schon angekreuzt sind und man sie nur noch abwählen kann, wenn man die Einwilligungen verweilern will.

00:27:48: Das ist also eigentlich wirklich ganz kalter Kaffee.

00:27:52: Das ist dort offensichtlich sowas, so dann die zweite drei Sachen zu dem Snap verurteilt worden.

00:27:59: Es ist das erste wahrlich kleine Überraschung.

00:28:02: Zweitens fast noch viel mehr an den Kopf.

00:28:05: Da wird Snap veroeteilt und dass sie veroetelt wurden zeigt, dass sich dagegen gewährt haben, minderjährigen Nutzern in den Einstellungen schon zu aktivieren, dass sie Werbung bekommen für Alkohol- und Glücksspiel.

00:28:20: Also ja ... Wie kann denn das

00:28:24: schon

00:28:25: so etwas sein, dass man das auch noch irgendwie verteidigen zu können im gerichtlichen Verfahren?

00:28:33: Und das Dritte ist dann die Datenerhebung einschließlich Artikel neun Daten mittels dieses Chatbots MyAI um diese Daten anschließend wiederum Verwerbung zu verwenden.

00:28:48: Na ja, da ist vielleicht noch nicht ganz so eine ausgetretener Fahrt.

00:28:53: Aber auch da ... Ja, aber wie geht das Ganze jetzt weiter?

00:28:59: Es hat erst mal zwei Jahre gedauert bis diese Entscheidung überhaupt zustande gekommen ist.

00:29:05: Zwei Jahre ist dort schon processiert worden in Köln und es heißt überall, dass sie eigentlich rechtskräftig sind.

00:29:12: Das heißt, es kann gut sein, dass Snap dann jetzt zum Oberlandesgericht in Kologne zieht.

00:29:19: Da kann es locker auch noch mal zwei Jahre dauern.

00:29:22: Und dann kann's ja noch so Bundesgerichtshof gehen und noch länger dauern, und solange das nicht rechtskräftig ist, gelten auch die Verpflichtung nicht zu den Snapia verurteilt worden ist.

00:29:32: Also können Sie auch noch munter weiter machen wie sie bisher verfahren sind?

00:29:38: Lange Rede kurzer Sinn, das ist jetzt kein... also entgegen mancher Berichte über diese Entscheidung mich auch verfolgt habe ist das jetzt kein Schmetterschlag gegen Snaps, sondern etwas, was die Juristen sicherlich noch ordentlich länger ziehen können.

00:29:55: Und wenn das dann eines Tages mal rechtskräftig ist ... Dann ist es die Frage, ob's den Chatbot überhaupt noch gibt?

00:30:02: Das haben wir auch ganz oft erlebt bei Metatools, die lange Zeit die Gerichte beschäftigt haben und als sie letzte Entscheidung rechtskräftig getroffen wurde, da gab's das gar nicht mehr, weil die Zeit einfach drüber hinweggegangen ist.

00:30:16: Also das ist auch ein Stück Mühen, also nicht Mühlen sondern Mühen des Rechtsstaats die sich hier dann auch in einem solchen Fall bemerkbar machen.

00:30:27: Verbraucherzeitrale Bundesverband wie auch andere Verbraucherzentralen, das möchte ich nicht kritisieren aber ich möchte es nur mal kurz erklären sind ganz ganz selten dabei in den Einzweiligen Rechtsschutz zu gehen.

00:30:40: was der was ist der Unterschied beim Einzwallen rechtsschutz und im Einzwalligen Rechts schützt sobald ihr ein zweitige Verfügung da es, erlassen ist.

00:30:47: Und das kann im, glaube ich gar nicht selten dass das innerhalb von Tagen oder jedenfalls wenigen Wochen geschieht, ab dem Augenblick gilt sie also auch wenn dann anschließend über die Aufwebung der einmal ergangenen Eiswerk in Verfügung noch Erwiderspruch oder denn auch in höheren Instanzen im Rechtsmittel verhandelt wird.

00:31:08: solange sie erlassen und nicht aufgehoben sind gilt sie.

00:31:12: Das ist aber eben nur im Einzweigengerechtschutz so.

00:31:14: Ja, das ist also Kombination.

00:31:16: Erstens geht's viel schneller, dass sie erlassen wird und zweitens gewirkt sie auch sofort.

00:31:21: Geht man in die Klage dann dauert es als viel länger bis entschieden wird und außerdem bis zur Rechtskraft, also bis zur letzten Instanz sind das alles keine durchsetzbaren Verhaltenspflichten, die werden dort ausgeurteilt werden.

00:31:35: Das nur eine kleine Bemerkung für diejenigen, die nicht so voraus sind mit diesen Tücken.

00:31:43: Aber das könnte man doch jetzt auch noch machen.

00:31:46: Wäre doch durchaus möglich, gerade mit einem obsigenden Urteil im Hintergrund wäre es doch auch jetzt noch möglich einzweiligen Rechtschutz zu gehen?

00:31:55: Ausgeschlossen

00:31:55: weil es keinen Allbedarf mehr gibt.

00:31:58: Die Gerichte schauen... Das ist der Grund manchmal warum dann gar nicht mehr gemacht wird von etwa vom Verbraucherverband ins Eiswerden-Lechschutz zu gehen.

00:32:09: Wenn man einmal erfahren hat von dem Rechtsverstoß, also ich sehe jetzt im Netz das ... Ich mach ein Hypothetik.

00:32:16: Ich seh jetzt im netz dass jemand mich an mich, wo man ganz einfach als Anwalt anpökelt.

00:32:25: Ja?

00:32:26: Das will ich dem untersagen.

00:32:27: Dann geht ab heute die Uhr und dann ist es ein bisschen unterschiedlich je nach Landgericht.

00:32:33: Aber die meisten Gerichte lassen einen gerade mal einen Monat Zeit dann auch tatsächlich den Einzel- und Verführungsantrag zu stellen.

00:32:40: Zwei Monate ist das Äußerste der Gefühle, weil sie ansonsten sagen, wenn man zu lange wartet, zeigt man ja, dass man selber nicht eilig hat ... Kannst du es verhindern?

00:32:51: Ja!

00:32:52: Das ist anders.

00:32:52: als beim Verwaltungsricht haben wir ein bisschen anderer Maßstäbeln.

00:32:55: Aber bei den Fliegerichten ist das ganz streng und eine böse Falle, die dann gilt.

00:33:02: Okay.

00:33:02: Und jeder Anwalt im Wettbewerbs oder in Räuselungssachen und vergleichbaren gewerblichen Rechtsschutz regelmäßig unterwegs, bis weiß.

00:33:12: Dass die erste Frage, die er stellt oder wenn der Mandant kommt und sagt wir machen den mal ab ist seit wann weißt du das?

00:33:22: Weil dann wird die Frust notiert.

00:33:24: ein Monat, weil man weiß bis dahin muss man die Sache im Einsfall in den Rechtschutzt zu gerecht bringen.

00:33:29: Sehr gut, habe ich wieder was gelernt gelernter Öffentlich-Rechtler?

00:33:33: und für den Verwaltungsgerichten gibt es diesen Grundsatz nicht.

00:33:37: Da steht einfach im Hintergrund, dass man sozusagen immer und jederzeit ununterbrochen rechtmäßiges Handeln der öffentlichen Verwaltung anstrebt.

00:33:45: Und wenn man sich dann nach zwei Jahren in einer rechtswidrigen Situation meldet kann man noch genauso gut.

00:33:52: bis auf die Fälle wo man wirklich das Recht verwirkt hat, kann man immer noch auftreten.

00:33:57: Das Positive um das Thema abzuschließen mit einer Ja, ein bisschen helleren Sichtweise.

00:34:03: Das Positive scheint mir zu sein das Snap also nicht nur darauf setzt die Instanzen jetzt auszureiten und solange halt noch das eigene Geschäft betreiben zu können sondern Snap offensichtlich auch schon im Laufe der Verhandlungen vor dem Landgericht Köln schon Veränderungen vorgenommen hat in Richtung auf das Begehren der VZBV.

00:34:24: Insofern gehen wir mal davon aus dass sie sich mit der Entscheidung des Landgerichts Kölnen auseinandersetzt hoffentlich schon die richtigen Schlüsse zieht, auch bevor es rechtskräftig geworden ist.

00:34:37: Letzter Fall lieber Nico ... Weil

00:34:39: wir hier im Podcast noch gar nichts gesprochen haben, wenn ich das richtig ... Ja, das kann man mal sehen wie viel beherrscht

00:34:47: wir sind!

00:34:49: Alle Welt redet über den Blockprozess eigentlich nur noch und ich hatte heute zuerst mal ein bisschen Zeit genommen durch die inzwischen über Verhandlungstage mal durch zu scrollen.

00:35:01: Da gibt es also im Netz Tage genaue Protokolle, wo man sieht was da wieder Schreckliches passiert ist und das ist also echt muss ich sagen wow Was da alles passiert ist?

00:35:10: Das muss verfilmt werden zwingend in der sache.

00:35:12: Es ist ein wirklich unschöner in mancher leit in sich tragischer fall.

00:35:17: Wer davon noch nicht gehört hat Ich fasse ihn kurz zusammen in drei setzten.

00:35:21: es gibt einen sorgerecht Streit zwischen einem Ex-Elternpaar.

00:35:26: Blockprozess

00:35:27: deswegen, weil da auch die Inhaberin dieses Steakhouse ... der Steakhauskette Blockhaus mit von der Partie ist.

00:35:35: Trennung der Eltern, Streit um das Sorgerecht ging hin und her, gingen auch sozusagen in den internationalen Bereich, weil sich Kinder nicht immer in Deutschland aufhielten sondern zum Teil in Dänemark oder anderswo.

00:35:46: Und dann kam es am Silvester.

00:35:49: Am Silvestag zwanzig dreiundzwanzig zu einer Zuspitzung, dass die Mutter Jetzt muss ich schon aufpassen, was ich sage.

00:35:55: Sie bestreitet natürlich, dass das auf ihr wirken zurückging ... Aber erzählen wir uns umgekehrt, dass die Kinder beim Vater und dessen neue Lebensgefährtin entführt wurden unter wirklich dramatischen und auch traumatisierenden Umständen.

00:36:10: Da waren etliche Hochprofessionelle in Anführungszeichen Sicherheitsfirmen mit eingeschaltet.

00:36:16: Unter anderem ein in letzter Zeit etwas ins gerede gekommener XBND-Chef, der da auch mal Ideen entwickelt hat.

00:36:22: offensichtlich Es ging alles ganz furchtbar schief.

00:36:25: Die Kinder tauchten dann bei der Mutter auf in Deutschland, mussten aber ein paar Tage später wieder abgegeben werden.

00:36:31: und unterm Strich gibt es jetzt zwei Verfahren beim Landgericht Hamburg gegen beide Elternteile.

00:36:37: Betrieben wird der Prozess gegen die Mutter wegen dem Thema Kindesentziehung Und auch den entsprechenden strafrechtlichen zum Teil wirklich gravierenden Delikten, die dort verhandelt werden da geht's um Verbrechen meint, das saugerecht zu haben.

00:36:54: Es aber entweder nicht so oder nicht umfänglich hat dass dieses dieser Zugriff auf die eigenen Kinder strafrechtlich massive Folgen haben kann.

00:37:03: es gab nicht nur diesen laufenden Prozess sondern auch ein Podcast der relativ schnell nach der Entführung und Rückführungen der Kinder geführt wurde von einer Journalistin in der Wochenzeitung Die Zeit wo die Tochter sich äußerte die damals fünfzehn Jahre alt war Und sich auch zu den Umständen und den Folgen der Tat äußerte, was sie im Prozess nicht getan hat.

00:37:29: Da musste sie ja nicht aussagen und hatte auch dich ausgesagt.

00:37:32: Das Landgericht Hamburg hat nach sehr vielen Prozesttagen, das muss schon über siebzig Prozestauge gewesen sein mitbekommen, dass diesen Podcast gibt und hat sich gesagt wow, das könnte uns helfen ist auch nicht unplausibel.

00:37:45: Das könnte jedenfalls dem Landgerichte helfen bei Feststellungen wie glaubwürdig sind denn, ist der eine oder andere Zeuge?

00:37:52: Welche Folgen hat's denn jetzt tatsächlich gegeben.

00:37:54: Wie sieht es aus mit der Traumatisierung der Kinder?

00:37:56: Das sind ja Aspekte die bei der Strafzumessung eine Rolle spielen können und hat deswegen sich vorgenommen die Aufzeichnung der Journalist in der Zeit zum Podcast zu beschlagnahmen.

00:38:05: Der Podcast selbst war ja frei zugänglich, den konnte das Landgericht Hamburg sich selbst besorgen.

00:38:11: aber die Journalistin hat natürlich noch drumherum um dem Podcast Material gesammelt angeblich mehrere hundert Stunden Aufzeichnung und hat auch eigene Recherchen unternommen.

00:38:21: Und all das sollte beschlagnahmt werden, was natürlich ganz offensichtlich mit der Pressefreiheit kollidiert.

00:38:29: Das Bundesverfassungsgericht hat sich zum Thema Reichweite der Pressemfreiheit mehrfach schon geäußert.

00:38:33: Es gibt entsprechende gesetzliche Schutzvorschriften wie Zeugnisverweigungsrechte von Journalisten § Strafprozessordnung und entsprechende Beschlagnahme verbote.

00:38:43: Also wenn man den Journalisten nicht zwingen kann, sich Erzeugnis abzulegen über das was er dort erfahren hat über einen bestimmten Fall dann kann man seine Unterlagen auch nicht ohne weiteres beschlagnamen nach siebenundneinzig STPO.

00:38:54: aber auch da lohnt sich ein genauer Blick.

00:38:56: dass ist nicht grenzenlos sozusagen diese Beschlagnahmefreiheit.

00:39:00: Das Bundesverfassungsgericht hat sich letzter Hinweis schon zwei tausend Sieben in seinem Zitzerourteil mit der Frage Beschlagnahme in Redaktions- und Privaträumen von Journalisten beschäftigt.

00:39:13: Damals ging es um die unschöne Argumentationen der Strafverfolgungsbehörden, die sagten naja... Der Journalist ist ja durchaus beteiligt an möglichen Straftaten wenn nämlich die Offenbarung zum Beispiel eines Mitarbeiters im öffentlichen Dienst gegenüber dem Journalisten ein Geheimnisverrat erstellt, eine Verletzung von Dienstgeheimnissen.

00:39:33: Das kann Straftat sein und der Journalist könnte daran ja beteiligt sein indem er angestiftet hat also dem Beamten lang genug gesagt hätte kommen sagt doch mal was ist oder Beihilfe geleistet hat vielleicht in dem Main belohnt hat oder wie auch immer.

00:39:45: da sagte das Bundesverfassungsgericht.

00:39:47: sieben sehr klar Vorsicht, das Dienstgehandels selbst gilt nur für den Bediensteten.

00:39:52: Und alleine dass der Journalist veröffentlicht ist keine Beteiligung.

00:39:55: also auf der Basis kann man beim Journalisten auch nichts beschlagnahmen sondern es gilt dann tatsächlich dieses Spiel von Zeugnisverweigungsrecht und Beschlagnahmeverbot.

00:40:04: allerdings letzter Hinweis auch dieses Zeugniss Verweigungerecht kennt Grenzen nämlich wenn es um Beweismittel zur Aufklärung eines Verbrechens geht.

00:40:12: und das war auch hier so.

00:40:13: das Landgericht Hamburg begründete sein Beschlagnamenbeschluss mit dem auf der Basis des Amtsermittlungsgrundsatzes mit dem Hinweis darauf, es geht hier um ein Verbrechen in das wir rein ermitteln.

00:40:25: Und sofern ist der Durchsuchungsbeschluss also sage ich mal vorsichtig nicht offensichtlich rechtswidrig?

00:40:31: Tja Nico wie konnte sein dass wir uns darüber erst jetzt unterhalten?

00:40:35: Das ist eine gute Frage.

00:40:36: weißt du eigentlich wer der Beschwerdeführer war bei dem Zizero Urteil aus dem Jahr?

00:40:46: Ja, wir haben es heute mit Rollenwechseln zu tun.

00:40:49: Du hast eben schon gesagt, dass Herr Klingball schon mehrere Phasen der Erleuchtung durchlaufen hat und immer klüger wurde und dabei die Position wechselte.

00:40:58: Das gilt auch für den damaligen Tizero-Var-Chefredakteur?

00:41:02: Ich glaube er bekleidet heute ein Staatsamt, Nico ist das nicht derselbe?

00:41:06: Das ist wohl derselber!

00:41:07: Das ist unser Kulturminister Wolfgang Weimar damals, der Tizervorotel in seiner Rolle, als jedenfalls Maske-B-Person beim Zizo-Operausgeber oder Cheflehradredakteur habe ich es auch gerade nicht auf der Pfanne.

00:41:20: Aber der hat damals dieses Zizorotter des Innertat schon auch wegweisend war für den Quellenschutz erwirrend.

00:41:30: Denn Quellerschutz ist nicht nur eine Frage des einfachern Rechts.

00:41:35: Quelleschutz ist also ohne Quellgeschutz keine Pressefreiheit.

00:41:40: Ja?

00:41:41: Freie Presse... die die Quelle nicht schützt, ist keine freie Presse.

00:41:46: Das ist die Ebene auf der das spielt und ich habe es mal versucht herauszufinden aber bin nicht ganz sicher.

00:41:56: einige Jahre nach der Zizeroentscheidung aus dem Jahr zwei tausend sieben stammt hat man auch den Quellenschutz verstärkt auf einfach gesetzlicher Ebene.

00:42:06: Man hat nämlich zweitausend zwölf hat man in den Paragrafen siebenundneunzig der Strafprozessordnung, die das Bestachnahmeverbot regelt für alle, die zeugnisverwaltungsberechtigt sind.

00:42:22: Hat man einen Satz eingefügt, der auch bei der Aufklärung von Verbrechen nicht grenzenlos Beschlagnahme bei Personen aus Verlagen, Redaktionen und Rundfunkanstalten erlaubt sondern Auch wenn es einen dringenden Verdacht der Beteiligung an einem Verbrechen gibt.

00:42:43: gegen diejenigen, um die es geht ist eine Beschlagnahme nur zulässig.

00:42:48: Wenn sie unter Berücksichtung der Grundrechte aus Artikel fünf Absatz eins Satz zwei also Pressefreiheit nicht außer Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht.

00:42:57: und deswegen sind ja beide keine Strafrechtler.

00:42:59: aber deswegen gibt es von aus habe ich das ein oder andere Statement von Strafrechtlern gelesen die so ein bisschen ihre Zweifel geäußert haben, ob denn tatsächlich hier auch nach Recht und Gesetz gehandelt worden ist.

00:43:13: Und die darauf hingewiesen haben das also aufgrund dieser Vorschrift, dass also auch wenn hier der dringende Verdacht der Beteiligung – das ist ja dann auch schon gravieren – an einem Verbrechen bestanden hat, dies noch lange nicht per se bedeutet, dass sie Beschlagnahme zugässig

00:43:30: waren.".

00:43:32: Man lernt wirklich sehr viel?

00:43:34: Nicht nur über die Qualität und die Realität unseres Rechtsstaats, wenn man sich mit einem solchen Prozess befasst.

00:43:41: Der wirklich unfassbar viele Facetten hat.

00:43:44: Mir fiel eine Sache auf wo ich ein bisschen ja geradezu hell aufgelacht habe als ich das gesehen habe.

00:43:51: der Durchsuchbeschluss des Landgerichts Hamburg war gerichtet auf die Zeitredaktion ist dann später noch ergänzt worden auf die Privatwohnung der Journalistinnen.

00:43:59: in der Zeit redaktion war man nämlich natürlich aufgescheucht als da vor der Tür auf einmal Vollzugsbeamte auftauchten und sagten, wir wollen da jetzt rein und wollen was rausholen.

00:44:08: Die Journalistin hat dann erklärt, ich habe den Kram zu Hause liegen.

00:44:11: Dieser Durchsuchungsbeschluss enthielt wie es fachgerecht heißt eine Abwendungsbefugnis.

00:44:17: Das heisst derjenige, der diesem Durchsuchung Beschluss unterworfen wird.

00:44:22: das war ursprünglich die Zeitredaktion, dann war's die Journalistinnen in Bezug auf ihre Privatwohnung.

00:44:27: Der hat die Möglichkeit die Durchsuchung, also den staatlichen Hoheitsakt abzuwenden und zwar wenn sie freiwillig die gesuchten Unterlagen herausgibt.

00:44:39: Und da kann ich dann wirklich entweder heller auflachen oder ein bisschen dreckig lachen, nämlich was soll denn da freiwilliger sein in der Situation?

00:44:46: Da stehen Polizeibeamten vor der Tür und sagen, erstens wir wollen da rein.

00:44:50: Zweitens, wir wollen das Zeug holen.

00:44:52: Und drittens abwendungsbefugte, du kannst es uns auch geben.

00:44:55: Sonst holen was uns!

00:44:56: Also da würde ich mal mit meinen zarten datenschutzrechtlichen Vorstellungen über Freiwilligkeit sagen.

00:45:03: Na ja so weit hier ist es nicht mehr der Freiwilligkeit, nämlich entweder man tut's halt... Man gibt den Kram halt raus und spart sich eine Menge Ärger.

00:45:11: Wer bei solchen Durchsuchung mal zugegen war, das Vergnügen hatte ich tatsächlich schon mehrfach ohne behaupten zu wollen, dass die bei mir gewesen wären.

00:45:19: Das ist die Nebenhalt viel mit und die machen auch Sachen kaputt versehentlich oder manchmal vielleicht auch sehr versehendlich.

00:45:26: Die nehmen dann eben ganze Rechnern mit, die Polizeibeamten, die dort tätig sind, die Vollzugsbeamte, die nehmen halt alles mit was sie.

00:45:33: was sie kriegen können, eben auch mehr als vielleicht jetzt zwingend erforderlich gewesen wäre.

00:45:39: Und dann kann es manchmal sehr vernünftig sein zu sagen, wisst ihr, was?

00:45:42: ich gebe euch den Kram?

00:45:43: Die Journalistin war sogar noch ganz gut informiert und hat gesagt, ich geb's euch!

00:45:48: Aber ich versiegele meine Unterlagen... Darüber ist jetzt ein heftiger Streit entbrannt zwischen den ganzen Cracks der STPO, was die Versiegelung eigentlich bedeutet.

00:46:00: Denkt man sich, das bedeutet, dass dann niemand rankommt und erst mal gerichtlich geprüft wird.

00:46:06: Die Zeitreaktion hat schon angekündigt, sie würde gegen diesen Durchsuchungsbeschluss vorgehen wollen zum Oberlandesgericht marschieren und Beschwerde einlegen.

00:46:14: Solange wäre der Kram versiegelt und keiner käme ran?

00:46:16: Nee, das ist wohl nicht so.

00:46:18: Mein Stand des Rechtsirrtums sieht aus, dass die Versiegelung nur dafür sorgt, dass Verstreckungsbeamten selbst nicht auf die Inhalte zugreifen können.

00:46:27: Aber ... Die Staatsanwaltschaft schreckt schlicht das Gericht dann eben doch.

00:46:31: Und naja, gut auch das werden die Herrschaften dort alle verfassungsgemäße auflösen.

00:46:38: Unterm Strich verstehe ich jedenfalls Nico dass das für Presse ein Riesenthema ist nämlich wie soll man denn seinen Quellen noch irgendwie zusichern?

00:46:47: Dass man ihre Identität darum ging es in der Zitzruh Entscheidung oder dass man ihre Äußerungen Darum geht es jetzt in diesem Fall, im Blockfall so wie man das vertraulich und vertrauensvoll besprochen hat vor Bekanntgabe geschützt werden.

00:47:03: Wenn danach sich das Gericht selbst tituliert, ist übrigens auch ein verfassungsrechtlich spannender Teil.

00:47:10: Normalerweise außerhalb des Hauptsacherverfahrens muss das ja die Staatsanwaltschaft machen und das Gerichtschau drüber Ob das okay ist, hier gibt es niemanden, der das kontrolliert.

00:47:18: Hier macht das das Erkennende-Gericht selbst und entscheidet durch und sagt, Freunde, Amtsermittlungsgrundsatz interessiert uns, wollen wir sehen ohne dass dann noch jemand sozusagen prüfend seinen Blick draufwirft.

00:47:30: also für die Presse ist das ein Riesenproblem?

00:47:33: Ja, das habe ich nicht ganz genau nachvollzogen wer eigentlich da den ersten Ruf gemacht hat ob sie Staatsanwaltschaft war, die das beantragt hat beim Landgericht oder wie das ansonsten gelaufen ist.

00:47:43: aber können uns vielleicht auch Kolleginnen und Kollegen, die im Strafrecht Firma oder vor allem in der praktischen Strafschlachtfirma sind als wir beide.

00:47:55: Also sprich eigentlich alle, die schon gelegentlich mal Strafprozesse führen.

00:48:00: Das tust du nicht?

00:48:02: Und ich tue es überhaupt nicht!

00:48:05: Vielleicht kann der eine Zuhörer oder die andere Zuhöhrerin uns dort einmal aufschlauen.

00:48:11: Damit sind wir auch am Ende der heutigen Podcast-Folge.

00:48:15: Einen Satz möchte ich nur was werden.

00:48:16: Und Stefan wird noch einsatzlos werden!

00:48:18: Ja, um unserem geliebten und nicht immer so gut bei uns wegkommenden Kulturminister die Ehre zukommen zu lassen, die ihm gebührt er ist einer der ganz konsequent es.

00:48:29: er hat sich nämlich vollkommen unzuständigerweise und weil er damals beim Zitzereurteil eine leidende Rolle Spielte jetzt noch mal geäußert und hat gesagt, er sieht den Beschluss des Landgerichts Hamburg mit Sorge.

00:48:44: Also guck mal der ist konsequent geblieben.

00:48:46: Der hatte immer noch ein Störgefühl dabei.

00:48:48: Das ist doch eine gute Nachricht!

00:48:49: Ja

00:48:49: verfassungsbeschwerden bilden und prägen fürs Leben das können wir daran auch mal wiedersehen.

00:48:58: So weit für heute und dann vielen Dank fürs Zuhören.

00:49:01: bis hierher und bis nächsten Mal.

00:49:03: Tschüss

00:49:23: Schallt auch einen bei der nächsten Folge.