00:00:02: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow the Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Ping Privacy in Germany.

00:00:09: Wir sprechen auch heute wieder über ganz aktuelle Fragen des Rechts unseres Rechtsstaats und unserer Verfassung und schauen dabei ganz besonders auf die Themen Datenschutz- und Informationsweit.

00:00:19: Mein Name ist Stefan Bricki.

00:00:20: ich leite ein Digitalisierungsinstitut in Berlin Und mir gegenüber am anderen Ende der Leitung Professor Nico Härting rechtsanwalt und Herr Rausgeber der PING.

00:00:29: Hallo Nico Grüß

00:00:30: dich Hallo Stefan.

00:00:33: Sehr schön, wir haben heute eine wie ich finde wieder ganz besonders bunte und aktuelle Sendung vor uns beginnen aber mit einer weitblickenden Ausschau auf den dreißigsten November dieses Jahres in Köln.

00:00:47: da wird nämlich eine sehr schöne Veranstaltung stattfinden.

00:00:51: Wir haben meine ich schon mal hier im Podcast darauf hingewiesen.

00:00:54: die Veranstaltungen trägt den schönen Titel Bürgerrechte ein Auslaufmodell Fragezeichen Und es gibt natürlich um unsere Herzensgrundrechte von der Meinungsfreiheit über die Versammlungsfreiheit bis zum Datenschutz und der Informationsfreiheit.

00:01:07: Wir haben eine illustriere Schar an Teilnehmerinnen und Teilnehmer für diese Veranstaltung gewinnen können, neben Professor Indra Spieker.

00:01:16: Wenn Sie das mit uns zusammen bestreitet ist unter anderem für die Informations- freiheit Prof.

00:01:21: Matthias Rossi am Bord.

00:01:24: Es ist Sabine Leutheiser Schnachenberger, die frühere Bundesjustizministerin dabei.

00:01:29: Es ist Marco Buschmann, ebenfalls rüber Justizminister dabei oder Frank Schorkopf Professor aus Göttingen.

00:01:36: Also verspricht wirklich eine spannende Breitaufgestellte auch durchaus an der einen oder anderen Stelle kontroverse Veranstaltung zu werden und das wird Spaß machen lieber Nico

00:01:47: Genau!

00:01:47: Und seit kurzem ist die Anmeldung frei geschaltet zu erreichen über die Seiten des Kölner Anwaltvereins mit dem wir diese Veranstaltung am dreißigsten November gemeinsam aufgesetzt

00:01:59: haben.

00:02:00: Sehr schön, also es gilt wenn ich richtig weiß das Windhund Prinzip wer sich schnell anmeldet kann dabei sein.

00:02:07: die Zahl der Plätze ist begrenzt.

00:02:09: deswegen auf geht's und anmelden.

00:02:13: Das erste inhaltige Thema dass wir haben ist ganz feierlich auch ein toller Anlass einen toller Beweggrund sozusagen darüber zu berichten.

00:02:22: Das Bundesverfassungsgericht wurde tatsächlich deklar gegründet, also in diesem Jahr zu feiern ist nachvollziehbar und berechtigt.

00:02:33: Vorgesehen ist das Bundesverfahrensgericht auch vor dem Hintergrund der natürlich grauseligen Erfahrungen des Dritten Reiches im Grundgesetz.

00:02:40: Also seit neunundvierzig dort sind eigene Artikel.

00:02:44: Zwei neunzig verfolgende Grundgesetz für dieses neue, auch in Deutschland Ein Verfassungsgericht vorgesehen.

00:02:53: Und das Bundesverfassungs-Gerichtsgesetz stammte dann auch tatsächlich, es hat ein bisschen Vorbereitungszeit gebraucht von zwölf März, neunzeigundfünfzig.

00:03:01: und so wurde dann tatsächlich das Gericht in Karlsruhe geschaffen mit zwei Senaten zunächst mit jeweils zwölfe, dann mit zehn jetzt inzwischen mit acht Richtern bestückt.

00:03:11: Richter auf zwölft Jahre gewählt heftig vom Bundestag, vom Bundesrat.

00:03:16: Wiederwahl ist nicht mehr möglich, da hat es eine ganze Reihe von Änderungen gegeben.

00:03:19: Das ist natürlich auch interessant dass die Senate zunächst mal größer waren das zunächst die Amtszeit kürzer war aber der Wiederwahlen möglich war.

00:03:27: Das hat man dann erkannt, dass die Wiederwahrmöglichkeit die Unabhängigkeit beeinträchtigen könnte.

00:03:31: und dann hat man gesagt na da verlängern wir die Amtzeit und schließen die Wiederwahlmöglichkeit aus.

00:03:36: Das könnte man mal bei den Landesdatenschutzbeauftragten als Vorbild nehmen, da haben wir das Thema ja auch... Was ist denn

00:03:41: das für ein unsachlicher Einwand?

00:03:43: Was hat denn das damit

00:03:44: zu tun?

00:03:45: Naja, warum schließt man die Wiederwahlaus?

00:03:48: Man schießt die Wiederwal deshalb aus.

00:03:50: so ist es ja auch belegt historisch beim Bundesverfassungsrecht dass man das seinerzeit gemacht hat Damit die Richter nicht darauf schauen ob sie jetzt bei denen die dann ja sie wieder wählen müssen mit ihren Entscheidungen.

00:04:06: Und das Thema kennen wir ja gut, ganz gut von jedenfalls Fall Kelber, Fall Thiel auch von den Landesdatenschutz- und Bundesdatenschutze beauftragten, dass das sein Thema werden kann, wenn man anders als du seinerzeit eine zweite Amtszeit gerne haben möchte, dass man dann natürlich darauf angewiesen ist in all seiner Unabhängigkeit, dass diejenigen, die man ja mittelbar auch gelegenlich kontrolliert einen auch dann tatsächlich wieder wählen möchten.

00:04:36: Stefan, mir ist ein bisschen aufgefallen bei der Berichterstattung jetzt über seventy-fünf Jahre beim Bundesverfassungsgericht.

00:04:42: damit kommen wir ja jetzt in den Podcast relativ spät.

00:04:45: Mir ist ein bischen aufgefallen die kritiklose Berichterstattung.

00:04:50: Das waren.

00:04:50: ja ich habe nur Lobeswünnungen

00:04:52: gelesen und

00:04:55: Also nichts gegen Respekt und nichts auch gegen Anerkennung der Wichtigkeit des Bundesverfassungsgerichts in seiner gesamten Geschichte, aber diese ganz große Ehrfurcht hat mich dann doch zuteil gestört.

00:05:08: Und wir haben ja hier im Podcast verschiedentlich auch anders gehabt, auch mal Dinge zu besprechen die wir jetzt nicht so gut finden beim Bundesverfestungsgericht.

00:05:17: Das ist mir ein bisschen aufgestoßt weil das einfach der Sache nicht gerecht

00:05:23: wird.

00:05:24: Das sehe ich genauso lieber Nico.

00:05:26: Ich glaube tatsächlich auch auf ganz allgemeiner Ebene, dass uns Lobgesänge nicht voranbringen nirgendwo sondern das uns nur fundierte Kritik weiterbringt in dem wir den Zustand verbessern.

00:05:36: Das ist so ähnlich wie bei Bertolt Brecht oder der Kinderhymne weil wir dieses Land lieben kritisieren und verbessern wir es wollen wir es verbessern.

00:05:44: Und genau weil wir Bundesverfassungsgerichte als tolle Institutionen sehen sind wir manchmal enttäuscht wenn die hinter ihren Möglichkeiten bleiben und sind auch manchmal besonders kritisch.

00:05:55: Lass mich vielleicht noch zwei, drei Sätze für diejenigen sagen, die nicht ganz so in der Institution drin sind geht auch ganz schnell tut auch nicht weh.

00:06:03: Zwei Senate hat das Bundesverfassungsgericht einen sogenannten Grundrechte-Senat und ein Staatsgerichtshof.

00:06:10: dass der zweite Senat er natürlich intern als viel toller gilt als der erste Senat gibt es jede Menge Streitigkeiten auch in Karlsruhe Und diese Aufteilung ist auch nicht mehr streng durchgehalten.

00:06:21: Es gibt inzwischen so viele Verfassungsbeschwerden, dass auch der zweite Szenar sich natürlich um Verfassensbeschwerten kümmern muss.

00:06:29: es gibt aber und das sind häufig die besonders interessanten Fälle auch die Möglichkeit mit einer Normenkontrolle nach Karlsruhe zu kommen also dort prüfen zu lassen ob ein formelles Gesetz ein parlamentarisches Gesetz eigentlich

00:06:41: verfassungsgemäß

00:06:42: zustande gekommen ist oder inhaltlich verfassingsgemäß ist.

00:06:45: Ich habe einen Artikel gefunden bei Nico, den hast du auch gesehen von Dr.

00:06:49: Maximilian Amaus.

00:06:50: Bei Beck aktuell ist er zu finden der hat sich mal ansatzweise ein bisschen kritischer auseinandergesetzt mit dem Bundesverfassungsgericht und zwar die vielleicht nicht ganz brillante Frage aber doch natürlich zulässige Frage Ist denn Karlsruher ein politisches Gericht gestellt?

00:07:06: Und das kann man natürlich so sehen.

00:07:09: Das wird auch gar nicht mehr bestritten dass Karls Ruhr durchaus kein rein juristischer Spruchkörper sozusagen ist.

00:07:16: Das hängt zum einen mit der juristische Methodik zusammen, dass die nur selten zielgenau ist sondern eher offen ist.

00:07:22: das Teil des Bundesverfassungsgerichts mit seinen zugegebenermaßen besonders breiten abstrakten Normen Die Würde des Menschen ist unantastbar oder die Kunst ist frei oder die Wissenschaft und Forschung sind frei.

00:07:34: Da steht natürlich relativ wenig Text dann einer sehr ausgefeilten über die Jahrzehnte entwickelte Kasselistik gegenüber.

00:07:41: also sorgt natürlich dafür, dass sozusagen Karlsruhe auch Politik macht.

00:07:47: Zumal die Auswirkungen natürlich politisch sind, jenere nur an die Kruzifix-Entscheidung wo die Bayern aus den Socken gesprungen sind als ihnen gesagt wurde das sie damals ein bisschen aufpassen müssen das Staat und Religion in einem guten Verhältnis zueinander stehen.

00:08:03: Und es gibt natürlich auch das Demokratie theoretische kritische Thema anzusprechen Das dort acht Richterinnen und Richter demokratisch, legitime Mehrheitsentscheidung des Parlaments aufheben können.

00:08:18: Und das haben sie immer mal wieder gemacht.

00:08:20: Die Fälle können wir gleich nochmal eingehen, die es über die sich lohnt, diese sich noch einmal in Erinnerungen zu rufen.

00:08:24: aber ganz besonders bestritten war ja zum Beispiel die Fristenregelung, die von Karlsruhe gleich zweimal gesenzt wurde wo ich relativ abstrakt sagen würde also die Regelung die der Bundestag sich damals ausgedacht hat waren mit Sicherheit nicht extrem Und man hätte sich vielleicht auch stehen lassen können.

00:08:44: Die Ausführungen von Karlsruhe sind dann extrem fein zisiliert und voraussetzungsvoll, um zu begründen dass der parlamentarische Regelung damals verfassungswidrig war.

00:08:54: da konnte man schon den Eindruck gewinnen das dort auch durchaus Politik eine Rolle spielt oder jedenfalls wertbildende Faktoren die nicht unmittelbar in der Verfassung angelegt sind eine

00:09:05: Rolle spielen.

00:09:06: Das ist ja die Gesprächs- von der Strafbarkeit, der Abtreibung oder Liberalisierung in den Siebzigerjahren vor allem und dann nochmal in den Neunzigern.

00:09:17: Das ist ganz interessant weil das ja zum Beispiel im USA auch so ein ganz großes Streitthema ist.

00:09:26: die Positionierung des dortigen Supreme Cores zur Thema Abtreibern.

00:09:34: Ein Zeichen, dass wir das hier wie dort haben.

00:09:37: Ich glaube auch in anderen europäischen Ländern ist es ein Thema, das immer mal wieder zu den Verfassungsgerichten gehört.

00:09:43: Ist vielleicht ein Zeichen ,dass das ein besonders heikles Thema isst.

00:09:51: Absolut!

00:09:51: Aber Konflikte gab's genug?

00:09:53: Auch gerade natürlich politische Konflichte überliefert ist ein sehr interessanter Konflikt, dem wir ja nicht aufrollen können.

00:10:01: Konrad Adenauer der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik hatte vor ein böse gesagt, Staatsrundfunk einzurichten.

00:10:10: Karlsruhe fand das keine gute Idee und da kommt der berühmte Satz von Konrad Abner.

00:10:14: Das haben wir uns so nicht vorgestellt, sagt Herr Kölner.

00:10:19: Da war er enttäuscht aber das war mit Sicherheit eine der guten Entscheidungen aus Karlsburg.

00:10:25: politisch waren natürlich auch die Themen Parteiverbootsverfahren, KPD das gescheitert ist, auch ein schwieriges Thema wie Karlsruhe sich da geschlagen hat.

00:10:35: AfD-Verbot ist in anderer Munde wäre vor dem Bundesverfassungsgericht zu verhandeln wenn es denn dazu käme, wenn dann einen Antrag gestellt würde woraus man natürlich erkennen kann wie relevant Karlsrur ist.

00:10:47: die Entscheidung zum Grundlagenvertrag der hat sich dann die SPD mal aufgeregt.

00:10:50: Brandt und Ehmke war damals ja sozusagen der juristische

00:10:55: Kopf

00:10:56: der SPD-Fraktion.

00:10:57: Die waren ziemlich entsetzt darüber, dass sich Karlsruhe in die Grundlagenverträge insbesondere mit Polen eingemischt hat.

00:11:05: Da wollte man das Bundesverfassungsgericht eigentlich nicht auf dem Plan sehen.

00:11:08: Andere Entscheidungen, die einfallen sind natürlich das Tuchholzki Zitat, Soldaten sind Mörder, wo es um die Reichweite der Meinungsfreiheit ging.

00:11:17: Fehlleistung von Karlshoher aus meiner Sicht jedenfalls.

00:11:21: möglicherweise die Entscheidung aus dem Jahr zwanzigzwanzig, wo dem Europäischen Gerichtshof und der Europäischen Zentralbank attestiert wurde.

00:11:28: Dass sie Ultravirus gehandelt hätten beim Anleihenkauf.

00:11:31: damals ging es um die Rettung des Euro sozusagen.

00:11:34: oder hat sich auch ein Machtkampf zwischen den Bundesverwassensgerichts und dem UGH angedeutet, der dann aber wieder unter Teppich gekehrt wurde?

00:11:42: Auch die EU-Kommission hat vertragsverletztes gefahren gegen Deutschland wegen der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts.

00:11:48: Dann sagen und klangen wir uns wieder eingestellt, weil man sagte jetzt wollen wir uns mal nicht streiten.

00:11:52: Aber das war schwierig zum Beispiel.

00:11:54: Insofern genügend Anhaltspunkte sich mit Karlsruhe zu beschäftigen und das auch kritisch zu tun.

00:12:00: Und das finde ich ist immer ein gutes Zeichen überwacht.

00:12:02: Ja und ich entscheide zur Volkszählung nicht zu vergessen.

00:12:05: Du bist neunzehntelundachzig nicht?

00:12:10: Also zu dem, also auch noch mal ganz kurz was nicht so die Ruhmesblätter aus neuerer Zeit sind.

00:12:16: Das ist ja bekanntes.

00:12:18: ich jedenfalls die Corona Rechtsprechung nicht gerade für ein Ruhmensplatz des Bundesverlassungsgerichts halte.

00:12:25: Was den Klimabeschluss erwähnt das jetzt aussieht wie der Gliedser Klima Beschluss dann auch noch in der Corona-Zeit kam wo man eigentlich Das war an anderer Stelle auch engagierter, konsequenter und klarer rote Linien aufzeichnet.

00:12:43: Wir haben hier schon ein Weile nicht mehr.

00:12:46: aber es gibt aus neuerer Zeit wieder Beispiele über die wir vielleicht demnächst noch mal so sprechen haben dieses Dickicht der Rechtsprechung aus Karlsruhe zur Zudäßigkeit von Verfassungsbeschwerden also diese komplett selbstgemachten Regeln die erstens so sind, dass wirklich kein normaler Mensch mehr durchblickt.

00:13:07: Zweitens so sie, das man sich fragt also wie es passend ist eigentlich dazu, dass jedermann auch der Nicht-Jurist Verfassungsbeschwerde erheben kann.

00:13:16: und drittens also stringent und konsequent ist das auch alles nicht?

00:13:21: Das haben wir hier an verschiedenen Beispielen auch immer mal wieder gehabt.

00:13:25: und wenn man sich dann überlegt, dass das ja die erstmal überhaupt die Frage des

00:13:29: Zugangs zum

00:13:30: Gericht ist, also der Zugang zum Verfassungsgericht folgt Regeln.

00:13:34: Die sich das Verfassungsgericht selbst gestellt hat.

00:13:39: Wir haben alle mal Wesentlichkeitstheorie gelernt wo man sich auch fragt warum sie nicht gesetzlich geregelt sind.

00:13:44: und da haben wir sicher ein ganz großes Thema wo man Karlsruhe in seiner jetzigen Besetzung auch sehr kritisch einmal sich angucken muss.

00:13:56: Aber das setzen wir dann mal vor, wenn wir mal wieder Anlass haben.

00:13:59: Dann auch eine Entscheidung hier zu besprechen.

00:14:04: Lass mich noch einen Punkt, der mir gerade Einfeld-Nikor noch anfügen.

00:14:08: Eine technische Fragestellung letztlich sogar vielleicht einer Fragesteller des Datenschutzes und der Datensicherheit, wo Karlsruher viel zu lange, also das Bundesverfassungsgericht sich viel zu langen Taub gestellt hat?

00:14:19: Das war die Frage der Erreichbarkeit des Gerichts, dass sie sich geweigert haben, sich elektronisch erreichen zu lassen.

00:14:25: Dieses unfassbare Dorf, letztlich ich sage es mit Bedauern.

00:14:30: Unwürdige Schauspieler, das dort mit Faxen rumgefaxt werden musste von denen man die Wuste kommen so an und die Vorhasensbeschwerden sind ja gerne auch mal ein bisschen länger ob dann die Seite siebenunddreißig oder die Seite achtensechzig jetzt tatsächlich übermittelt wurde.

00:14:45: und dann war das Fax besetzt oder Papier war alle und keine hatte mehr Lust.

00:14:49: Das war unwürdig.

00:14:50: Und da haben sich die Karlsruhe Richter leider Taubgestellten und gesagt, das schafft ihr schon.

00:14:56: Ihr Liebenanwälte, dann faxt mal

00:14:57: schön.".

00:14:58: Und das sollte man nicht tun!

00:15:00: Wenn man ein Bürgergericht sein will, muss man auch erreichbar sein.

00:15:04: Punkt Nummer eins, Formal-Erreichbarsein.

00:15:06: Den anderen Punkt hast du genannt, Nico?

00:15:07: Dann muss man nach Regeln erreichbares sein die für jeden einsichtig sind.

00:15:11: Das war bei dem praktizierten Annahmeverfahren nenne ich es jetzt offensichtlich nicht der Fall.

00:15:16: Und dann sollte man auch Vorbild sein beim Umgang mit Anträgen nach dem Informationsfreiheitsgesetz.

00:15:23: Das ist ja hier gelegentlich ein Thema gewesen, was wir da für Fälle gehabt haben.

00:15:33: So wo bleibt denn das positive?

00:15:35: Das positive bleibt bei der Meldung dass wir seit dem ersten Oktober also seit wenigen Tagen einen neuen Bundesdatenschutzbeauftragten haben.

00:15:47: Bundesbeauftragten für Datenschutz

00:15:48: und

00:15:49: Informationsfreiheit, hier schon mehrfach auch erwähnt.

00:15:52: Moritz Hennemann, den wir beide gut kennen als Nachfolger von dieser Respekt-Rehmschneider die sich wie ich LinkedIn entnommen habe jetzt erstmal ein Semester gönnt in dem sie glaube ich bei der Mercator Stiftung ein bisschen auch den Übergang nimmt, forscht und dann wieder im Sommersemester oder ab dem Sommersemester, das ist im Sommer, können sich dann alle Studierenden in Bonn darauf freuen, dass sie an ihren Lehrstuhl dort zurückkehren.

00:16:24: Sie hat einiges gemeinsam mit Moritz Hennemann unter anderem den Geburtsjahrgang, also zum Wunachzig.

00:16:30: Das sind also gleichaltrig.

00:16:32: Sie haben auch zusammen gearbeitet, nämlich jeden

00:16:36: u.a.,

00:16:36: an dem Kommentar zu einem Data Governments Act der einen Spechtriegenschneider Henneman-Werk ist.

00:16:44: Sie kommen beide aus dem Zivilrecht.

00:16:46: Moos Hennemann hat da noch ein besonderes engen Draht zu Boris Pahl, über den er habilitiert hat.

00:16:52: Interaktion und Partizipation die Zukunft des Vertragsrechts im XXI.

00:16:58: Jahrhundert.

00:16:59: das war im Jahre XIX.

00:17:02: Und

00:17:03: dann war er relativ kurz an der Uni Passau hatte einen Lehrstuhl ab dem Jahr zwanzigzwanzig.

00:17:09: Und seit zwanzichdreiundzwanziger in Freiburg schon beachtlich viel auch veröffentlicht.

00:17:17: Wir haben ein bisschen recherchiert, was wir doch so finden.

00:17:21: Da haben wir dann zum Beispiel gefunden einen Aufstatt, den er zusammen mit Boris Parl geschrieben hat, wo immer in fast zehn Jahren – es waren sie siebzehn!

00:17:28: Mit dem schönen Titel Big Data als Geschäftsmodell.

00:17:32: Das hat man ja heute so ein bisschen vergessen.

00:17:34: Heute reden alle über KI.

00:17:36: Big Data ist ein Begriff, den verwendet niemand mehr.

00:17:39: Das war aber in den Zehnerjahren und zwar insbesondere auch in der Entstehungszeit Der DSGVO war das in aller Munde.

00:17:47: Und es war im Prinzip nichts anderes als was wir heute mit KI beschreiben, nämlich die Auswertung sehr großer Datenbestände dann auch auf den selbstlernenden System und die ganzen Diskussionen, die wir damals so über einen Datenschutz geführt haben.

00:18:04: also ich sage nur Datenspaßamkeit und Big Data, dass vielen von uns nicht zusammen zu passen wie wir heute ja eigentlich Jetzt das Training von KI mit Trillionen Daten auch eigentlich nicht so richtig kompatibel bekommen, mit dem was in der DSGVO ist.

00:18:23: Das war also die Datenbasis und dann auch die Risikobetragung bei der Auswertung durch Algorithmen sind alles Themen, die wir heute auch kennen.

00:18:32: zusammen mit KI-Themen wie Diskriminierung, Bayer's Transparenz sind auch alles Themen gewesen damals schon mit diesem anderen Schlagwort diskutiert worden sind.

00:18:46: Aus jüngerer Zeit haben wir gefunden einen Aufsatz zum Digital Omnibus, auch durchaus kritischem Aufsitz.

00:18:53: Da hast du ein Zitat gehighlightet, woher die DSGVO als Heilige Kuh bezeichnet ist, ja?

00:18:59: Die aber nicht mehr heilig sei, das ist natürlich auch eine Forscherformulierung, die sicherlich bei einem Überzeugdatenschützer Da haben wir mal aus der Generation davor nicht unbedingt vorgekommen wäre.

00:19:14: Und er hat jetzt einige Interviews schon auch schnell gegeben, da taucht unter anderem – das war glaube ich bei Heise habe ich das aufgeschnappt und es wurde bemerkenswert -, dass er sich einen Schwerpunkt setzt möchte bei den Data-Broken also dieser Schattenwelt von Datenhändlern die nach meiner Überzeugung viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommen.

00:19:39: Das sind meist namenlose oder mit so allerweltsnamen operierende Firmen, deren Geschäft eigentlich nichts anderes ist als eine Art Zwischenhandel.

00:19:48: Mit Daten zu machen und die ein bisschen unter dem Radar laufen weil sich natürlich dann auch viele lieber bei den Metaprodukten abarbeiten oder anderen aus dem sozusagen Frontend der Datenwirtschaft.

00:20:03: da bin ich mal gespannt was diese ankündigen.

00:20:05: Da bin ich vor allem den Gehäkern

00:20:06: gespannt,

00:20:08: wie er das im Rahmen seiner Kompetenzen

00:20:11: machen möchte.

00:20:12: Da greift er vielleicht schon etwas voraus?

00:20:14: Nein!

00:20:15: Ich will ihn jetzt nicht in die Ecke derjenigen stellen, die schon immer für die Zentralisierung gearbeitet hätten.

00:20:20: Das wissen wir nicht, wie Hennemann sich zu diesen Plänen zur Aufsicht in Deutschland stellt.

00:20:25: aber so ohne Weitruß kommt er an die Datenbroker nicht ran.

00:20:28: Es sei denn... Wie würde ich ihn auch

00:20:29: prämieren?!

00:20:30: Über die Taktik herunternehmen.

00:20:32: Könnte ich mir vorstellen?

00:20:34: Wir sind ja auch zum Teil sehr ... Also wirklich, womit harten Bandagen auch im Wettbewerb agiert wird wie Massengeschäft und das ist aber ... Darüber weiß ich

00:20:47: nichts, muss ich

00:20:48: ehrlicherweise sagen.

00:20:49: Aber es würde mich nicht überraschen wenn in diesem Sektor man durchaus mit den Data Brokern arbeitet also sich dann wiederum, wenn's darum geht ist ja dann einfach oft um eine Krise und die Ansprache von Verbrauchen.

00:21:03: Es würde mich eigentlich fast eher überraschen, wenn damit nicht gearbeitet wird in der Telekommunikationsbranche.

00:21:10: Aber ich kann da wie gesagt das ist ne reine Mussmaßung, die ich jetzt nur in den Welt setzen kann.

00:21:16: Ja also wir werden das sicherlich auch interessiert verfolgen was es dort für Qualität

00:21:23: ist.

00:21:23: Wenn ich noch zwei Worte zu Moritz Hennemann sagen darf zunächst mal natürlich auch das Bedauern darüber, dass die Amtszeit von Luisa Spechtriemenschneider nur so kurz war und dass sie krankheitsbedingt viel zu früh wieder ausschalten musste.

00:21:37: Es gab eine Menge von Impulsen, die sehr spannend sind aber stimmt ja voll zu Nico.

00:21:42: es sieht so aus als würde Moritz Herrmann da durchaus eine ähnliche Linie verfolgen und dass die beiden sich beruflich und akademisch nahestehen haben wir auch schon betont.

00:21:54: Der positive Schwung der durch einen Händemann jetzt mit Sicherheit auch ins Amt reinkommt, wird ganz stark aus meiner Sicht jedenfalls davon geprägt dass er Zivilrechtler ist.

00:22:04: Und Zivirechtler verstehen den Datenschutz anders als öffentlich Rechtler?

00:22:08: Das ist nicht falsch!

00:22:09: Es ist nur anders.

00:22:11: Mir fällt es zum Beispiel auf.

00:22:12: du hast in einem Aufsatz erwähnt aus dem Jahr zweizig siebzehn.

00:22:14: mit Boris Parl zusammen seinem akademischen Vater darf man das überhaupt heute noch sagen weiß ich nicht wo Hennemann das Thema Datenschutz eher in die Ecke des Persönlichkeitsrechtsschutzes reinpackt, wo der öffentlich-rechtler lautrufen wurde.

00:22:28: Nee!

00:22:29: Ist was anderes.

00:22:30: Allgemeines Persönlichkeiterecht hat nichts mit dem jedenfalls in seinen Wurzeln, nichts mit den Ursprüngen des Datenschutzes zu tun, der eben gegen den Staat und staatliche Datenverarbeitung gerichtet ist.

00:22:41: Und auch die ganzen Mechanismen, die dann eingeführt wurden vom Verbot miterlaubnisvorwalt über die Datenspaßamkeit – das sind alles öffentlich rechtlich geprägte Konstruktionen und Ideen.

00:22:51: Und da zog man immer ein bisschen als öffentlich-rechtler, als der ich mich zum Beispiel sehen würde.

00:22:56: Und hofft das dieser Ebene nicht verloren geht bei den Blick auf den Datenschutz weil sie aus meiner Sicht jedenfalls essenziell ist.

00:23:04: Interessant ist – und das finde ich wieder sehr positiv – dass er als jüngerer Jurist ganz klar die europäische Ebene im Blick hat wo Nico wenn ich uns beide zu den älteren Juristen zählen darf wo wir erst lange lernen mussten, welcher Rolank das europäische Recht hat.

00:23:21: Und das auch zu akzeptieren, dass dort jetzt in vielen Bereichen die Musik spielt.

00:23:26: Hennemann ist da durchaus kritisch der europäischen Ebene gegenüber und fordert zum Beispiel, dass das europæische Recht, das ja nun auch gerade im Bereich des Datenrechts sehr vielfältig geworden ist, dass es mal eine ordentliche kohärente Struktur an den Tag legen soll.

00:23:40: Dass da vieles nicht zusammenpasst, Regelungen, nehmen wir mal den Data Act.

00:23:46: Neben die andere Regelung nehmen wir die Datenschutz-Grundverordnung zu stellen und sagen jetzt macht man, bringt das mal schön in der Praxis hinein klang?

00:23:54: Das ist zu wenig.

00:23:55: da muss der Gesetzgeber was tun.

00:23:56: Und letzter Gesichtspunkt etwas kritischer wieder ich habe auch in seinen ersten Verlautbarungen aus dem Abend zum Amtsantritt zu Beginn des Oktober zu wenig aus meiner Sicht über die Informationsfreiheit gehört.

00:24:10: Das ist ein Amt, das auf beiden Schultern zu tragen

00:24:12: ist.

00:24:14: Natürlich liegen einem Öffentlich-Rechler nicht das Thema Informationsfreiheit näher am Herzen als einem Zivilrechler, weil es nicht nur greift um die Transparenz der öffentlichen Verwaltung geht und das ist aus meiner Sicht keinem Weg hinter dem Datenschutz zurückstehendes Recht – Aus meiner Sicht sogar ein Grundrecht – sondern dass es auf Augenhöhe unterwegs ist möglicherweise sogar gesellschaftlich noch relevanter als der Datenschutzt.

00:24:38: Aber es wurde, insofern auch ein kritischer Blick auf die Zeit von Luisa Schwächt-Riemschneider leider in den letzten Jahren nicht so gepusht wie man das hätte pushen können.

00:24:49: Die politische Lage, über die haben wir schon gesprochen Nico, dass dort ein wirklicher Rollback versucht wird, dass versucht wird die Informationsfreiheit wieder klein zu machen an einem berechtigtes Interesse zu knüpfen oder Transparenz Gesetze, Transparensportale von der politischen Bildfläche verschwinden zu lassen.

00:25:07: Das wäre wirklich fatal.

00:25:08: Und umso wichtiger, dass der Bundesinformationsrechtsbeauftragte sich stark macht für das Thema, es lohnt sich nämlich wirklich.

00:25:16: Ich muss dich ein bisschen in Schutz nehmen, weil in dem schon erwähnten heise Interview folgelt er ein Bundespransparenzgesetz.

00:25:21: Ich glaube, das würden wir uns ja auch hören.

00:25:24: Hört sie so?

00:25:25: Er sagt auch etwas zu einem zweiten Thema, das hier aktuell ist und ich auch für besonders wichtig halte.

00:25:32: Er drückt auch noch die sicherlich eher.

00:25:36: Ich fahre eine Hoffnung aus, dass sich der Gesetzgeber noch jetzt beim Recht der Nachrichtendienste besinnt und nicht diesen Kahlschlag macht bei den Befugnissen des Bundesdatenschutzbeauftragten.

00:25:49: Ja also auch solches Thema, das dich ja jetzt auch keines ist, was aus dem Privatrecht kommt taucht durchaus in einem der allerersten Interviews von Moritz Hennemann sofort auf.

00:26:01: Sehr gut!

00:26:02: Insofern freuen wir uns sehr

00:26:03: und

00:26:04: sind sehr gespannt

00:26:05: von Moritz Hennemann zu Helene Fischer.

00:26:07: Und Helenefischer ist ja jetzt fast schon ein Leitmotiv hier in unserem Podcast.

00:26:13: Wir haben HeleneFisher mehrfach zu tun gehabt als Produzentin von KI, wo es nämlich dann etwa im GMA gegen Open-A-Eistreit darum ging ob das Liedtexte von Frau Fischer dort in Urheberät widrigerweise in die Maschinenwein geflossen sind.

00:26:34: Und dann haben wir eine, also ich finde schon erstaunlich viele neue BGH-Fälle wo Helene Fischer sich gegen Berichterstattung zur Wehr setzt.

00:26:46: Das Allerneuste ist eine ganz eine wirklich superfrische Entscheidung die jetzt die Tage überhaupt erst veröffentlicht wird.

00:26:52: Sie stand vom neunundzwanzigsten September dieses Jahres und in dieser Entscheidung der um Helene Wir wären unter Rand Nummer drei, schon mal alleine.

00:27:05: Ich würde sagen mindestens ein halbes Dutzend Aktenzeichen des BGH zu verfahren auf die dort noch anhänglich sind oder möglicherweise auch schnell entschieden sind.

00:27:14: Das überblicke ich nicht so genau.

00:27:16: wo es also um ja so schöne Zeitschüsst geht wie Freizeitspaß und neue Woche Superelo-Freizeitwoche das neue Blatt Und RTL und BildDE sind alle verklagt worden von Helene Fischer.

00:27:29: Eine oder zwei von diesen Entscheidungen des BGH, die es schon gibt – es scheint noch mehr zu kommen – sind auch tatsächlich schon Gegenstand hier von unseren Gesprächen im Rahmen des Podcasts gewesen.

00:27:42: Diese Entscheidung, um wie sie jetzt hier geht, da geht es um Bilder, die aufgenommen wurden, sind von Heline Fischer im Dezember zwanzig ... Nein nicht in den Enden!

00:27:52: Dezzember zwanzigeinzwanzig wurde sie Mutter.

00:27:55: Das Thema Mutterschaft brannte sich ja auch schon eines der Verfahren, das wir hier einmal besprochen haben beim BGH beim Sechsten Senat.

00:28:01: Und hier geht es um den achtzenten Mai zwanzig zweiundzwanzig.

00:28:06: an diesem Tag begab sie sich mit Tochter und Mutter auf einen Spazifikant in die Innenstadt von München und dort schießt sie auf einen, der jetzt im Titel der Entscheidung als Pressefotograf bezeichnet wird.

00:28:19: Paparazzi

00:28:21: hätte man eigentlich früher immer gesagt.

00:28:23: Und der lichtete sie dann dort ab an verschiedenen Plätzen in der Innenstadt, wo sie spazieren gingen und bekleidet mit einem Knöchel langen, ähnenen Sommerkleid.

00:28:34: Nicht dass das Entscheidungsergeblich ist aber steht so im Tatbestand der Begeharentscheinung zum Teil mit Sonnendrille beim Eisessen mit ihrer Tochter auf dem Schoß, beim Schieben eines Kinderwagens, beim Tragen des Babys auf dem Arm sowie bei Einkäufen.

00:28:49: Und offensichtlich, Niko, wenn ich das noch ergänzen darf, hat sie von der Begleitung des Paparazzos nichts mitbekommen.

00:28:56: Der hat wohl tatsächlich mit Teleobjektiv aus der Hecke geschossen und sie relativ lang heimlich und unerkannt begleitet.

00:29:05: Also insofern setze ich schon mal den ersten Vlog lieber Niko ein gewisses Mitgefühl, als er sich die Berichte danach in einer Presse gelesen

00:29:17: hat

00:29:17: dass sie sich da heimlich beobachtet fühlte.

00:29:20: Ja, ähm ... Sie verklagt jetzt auf jeden Fall ... Der Paparazzi wäre kein Paparazzi, wenn er keinen Weidwinkel hätte, ne?

00:29:27: Dann wär ja ein stückbarer Fotograf wie du und ich.

00:29:31: Und sie verklagt nicht etwa die ... In diesem Verfahren geht's nicht um eine Klagegeheindepft der Verlage oder der Publikationen, die alle ... Ich grade genannt habe, weil sie erwähnt werden.

00:29:45: im Tatbestand Der BGH-Einscheiner verklagt die Paparazzi auf Geldstrafe

00:29:51: in

00:29:51: Höhe von mindestens zehntausend

00:29:54: Euro

00:29:55: und Auskunft über weitere Bildnisse nebst Vernichtung.

00:30:00: Dieser Klage hat das Landgericht Berlin stattgegeben, das Kammergericht hat die Dinge anders gesehen und der Berufenstadt gegeben und die Klage abgewiesen hat er jetzt der BGH in einer Entscheidung, die immerhin thirty-seitig Seiten umfasst und für BGHZ und Konsorten vorgesehen ist.

00:30:21: Der man anmerkt, dass sie einen gewissen grundsätzlichen Drang hat, hat der BGH diesen Fall entschieden und hat, um gleich das Ergebnis vorwegzunehmen, ist dem Kammergericht gefolgt und hat gleichfalls ein Anspruch auf Geldentschädigung verneint.

00:30:36: Das wiederum unter Anwendung der Paragraphen, Zweiundzwanzig, Dreiundzwzicht ins Urhebergesetz auf der einen Seite.

00:30:45: Und für uns jetzt vielleicht erst mal besonders interessant das BGASI hier auch sehr intensiv geprüft hat ob der Zweiunachtzig Datenschutzgrundverordnung Anwender ist.

00:30:58: dies hat er verneint mit der Begründung des Falle hier unter das Medienprivileg des Fünfund Achtzig.

00:31:03: die SKVO.

00:31:05: Das haben glaube ich ja es hat sich das überrascht

00:31:08: Ja Eigentlich nicht so.

00:31:11: Nein, eigentlich würde ich sagen da komme ich noch mit.

00:31:15: Das Medienprivileg in Artikel eighty-five sieht ja insbesondere vor dass die strengen Vorgaben und Pflichten des Verantwortlichen nach der Datenschutzgrundverordnung im Bereich Meinungsfreiheit, Pressefreiheit doch deutlich herabgesenkt werden können?

00:31:30: Und was der BGH jetzt hier macht ist das er den Fotografen mit sozusagen Hokepack nimmt.

00:31:35: Er hätte sich auch auf den Standpunkt stellen können der Fotograf, der fotografiert ja nur.

00:31:41: Und ob nachher tatsächlich aus den Aufnahmen was wird?

00:31:44: Ob da also tatsächlich Presse drauswird?

00:31:47: Das entscheiden ja andere.

00:31:48: Das sagt der BGH in anderer Stelle übrigens gleich tatsächlich so.

00:31:51: aber hier beim Thema Medienprivileg sagt er nenne das gilt auch für den Fotografen und damit schließt er den Artikel zweiundachtzig den Scharnersatzanspruch und das mögliche Schmerzensgeld gleich mitaus.

00:32:03: Er beschäftigt sich sehr ausführlich mit der Fragestellung, wie ist das?

00:32:09: Wie weit reicht denn dieses Medienprivileg.

00:32:10: Das in Artikel fünfundachtzig Jahr nur angelegt ist und dann Mitgliedstaatlich sozusagen zur Geltung gebracht werden muss?

00:32:17: diese Medien Privilegien sozusagen sind in Deutschland nicht im Bundesgesetz geregelt sondern in Länder gesetzen Und dementsprechend divers sind die dann auch unter dem Strich kommt.

00:32:30: der BGH war zum Ergebnis dass er sagt journalistische Tätigkeit wird immer privilegiert deutschen länder gesetzen und das fasste dann wieder denkbar weit indem er sagt journalistische tätigkeit ist jetzt nicht nur dass was qualitätsmedien was immer das ist produziert produzieren sondern das ist auch einschließlich früher hätte man gesagt schmutz und schund also nicht kualitäts.

00:32:53: medien können sich auch auf des medien privilegte berufen Und einbezogen wird auch sozusagen als Hilfsmittel, als Hilfsorgan der Medien.

00:33:02: dann der Fotograf der Paparazur.

00:33:04: Der dann dort heimlich um die Ecke schießt.

00:33:06: Das ist sagen wir es mal freundlich eine sehr Presse- und Medienfreundliche Auslegung des Artikeln fünfundachtzig von der ich aber unter dem Strich sagen würde das kann man durchaus so sehen.

00:33:19: hätte der Biggie hat das nicht so gesehen hätte er ziemlich deutlich Gefahr gelaufen entweder vom Bundesverfassungsgericht oder von der Europäischen Gerichtshof, dort eine drüber zu bekommen.

00:33:30: Deswegen den Fotografen in den Schutzbereich des Medienprivilegs einzubeziehen.

00:33:37: Ich glaube das kann

00:33:37: man machen.

00:33:38: Gerade an dieser Stelle ist die Entscheidung des Sechsten Senats nicht zu überbieten.

00:33:48: Sie gehen durch sämtliche landesrechtlichen Regeln wie das Medienprivileg verankern.

00:33:56: Weil das Medienprivil stand ja nicht unmittelbar aus dem Fünfundachzees, sondern es stammt ... Das Fünfundachzee ist eine Öffnungsklausel, die dann den Mitgliedstaaten, die Abwägung zwischen Meinungsfreiheit und Datenschutz überlässt.

00:34:11: Landesrechtlich, wie du gesagt hast?

00:34:14: Dann schaut man sich erst mal hier an, weil's der Wohnsitz des Fotografen ward ist, dass Hamburger Recht, Paragraph LFA Hamburger Pressegesetz, dann geht man in den Medienstaatsvertrag herein.

00:34:27: Das ist schon sehr ... Und dann schließe ich, dass die andere Seite wird argumentiert unter auch wirklich der detaillierte Auswertung von Rechtbrechen des OIGH, dass man jetzt natürlich wenn man sich wiederum anschaut wie weit geht die Öffnungsklausel auf den europarechtlichen Begriff des Journalismus dann auch schauen muss.

00:34:53: Und da sagt er, es heißt am Rant um achtzehn nach der Rechtsprechung des OGH.

00:34:58: Erfolgt eine verarbeitende Person bezogener dazu journalistischen Zwecken dann?

00:35:02: Wenn sie zum Zweck hat Informationen, Meinungen oder Ideen mit welchen Vertrauensmittel auch immer in die Öffentlichkeit zu verbreiten.

00:35:09: das ist ein weiter schönes Begriff.

00:35:12: ja immer wenn es darum geht Informationen, Meinung, Ideen in der Öffentlichkei zu verbringen.

00:35:19: und das versteht der OGH und das würde ich auch definitiv so verstehen Als ein Begriff des Journalismus, der sich eben nicht nur du hast es schon gesagt auf Qualitätsmedien bezieht sondern auch andere Formen der öffentlichen Berichterstattung.

00:35:35: So haben wir das beim Artikel V auch immer gesehen Grundgesetz und also dass wir da einen weiten Begriff brauchen um dann tatsächlich der Pressefreiheit ausreichend Raum zu geben und sie zur Wirkung kommen zu lassen.

00:35:51: Und so sieht es dann auch der BGH dann bei der Auslegung des Europäischen

00:35:57: Rechts.

00:35:58: Um die weiteren Ausführungen des BGH gut allen Ordnen zu können, also das Datenschutzrecht hat er abgehakt und in zweiundachzig hat er ausgeschlossen über das Medienprivileg.

00:36:07: Dann wendet er sich dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht zu.

00:36:09: um das Gut zu verstehen muss man im Hinterkopf haben wie der BGH bislang mit Helene Fischer und ihren Ansprüchen umging soweit sie versucht hat bei den Verlagen einen Treffer zu landen.

00:36:21: Da hat der BGH gesagt, das sieht rechtswidrig aus.

00:36:24: was da geschehen ist also die Veröffentlichung dieser Bilder mag rechtswidrigt gewesen sein, hat aber Chancersatzansprüche Schmerzengeld Ausverletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts abgelehnt weil er gesagt hat Das war nicht belastend genug, das war nicht sozusagen verletzend genug.

00:36:41: Was da passiert ist?

00:36:42: Das war eher eine Kleinigkeit!

00:36:44: Das ist ja für unseren Hintergrund Die Thematik gewesen, dass die deutschen Zivilgerichtelange versucht haben diese Bagatellrechtsprechung aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht auch auf den zweiundachtzig Datenschutz-Grundverordnung zu übertragen was der ÖGH untersagt hat.

00:36:59: Aber ein Datenschützrecht ist der BGH jetzt gut los geworden.

00:37:02: und jetzt kommt halt die Frage... Habe

00:37:03: ich noch eins ergänzt beim Datenschussrecht Stefan?

00:37:05: Weil das dürfen wir nicht vergessen weil das ist ja auch gar nicht selbstverständlich.

00:37:10: also das der Verlach des dir egal ob das Qualitätsmedium oder goldenes Blatt, oder wie immer diese Sachen heißen.

00:37:18: Dass die jetzt unter Journalismus fallen ist erst mal das eine.

00:37:25: Aber der Fotograf ... Ja?

00:37:27: Das der Fotograff in dem Augenblick wo er ja nur erstmal fotografiert dass er sich schon darauf berufen kann, dass das und das Milie privilegert wird.

00:37:37: Das ist deutlich weniger selbstverständlich.

00:37:40: Wird aber auch sehr ausführlich begründet Nämlich damit, also durch den BGH nämlich damit dass die jetzt wieder um die landesrechtlichen Vorschriften dann auch immer für die Hilfsunternehmend der Presse gelten.

00:37:54: Das ist auch noch so ein schöner alter Begriff.

00:37:57: und dann geht es erstmal weiter das der BGH dann sagt naja also eine Bildagentur dazu gibt's Rechtsprechung ist auf jeden Fall schon mal ein Hilfsunternehmen der Pressem und dann ist es der Pressephotograf auch.

00:38:10: Es hat eine innere Logik finde ich.

00:38:13: Also wenn man einfach schaut, was ist der Sinn von Pressefreiheit und wo kämen wir hin?

00:38:16: Wenn man sagt also diejenigen, die Bilder abdrucken können sich auf Pressefreit berufen, wenn jemand Datenschutz sagt aber der Fotograf kann es nicht dann hätte man da wohl einen gewissen Wertungswiderspruch darin.

00:38:29: Aber auch das wird, also wir können es gar nicht hier genau in allen Begründungsschritten durchgehen.

00:38:35: Weil mit sehr großem Aufwand hier auch begründet war und der Fotograf hier drunter fällt.

00:38:45: Und vielleicht an dieser Stelle auch einmal als die GSGVO noch neu war, hat sie ja für sehr viel Aufregung gesorgt.

00:38:53: gerade bei allen, die beruflich als Künstlermitfotografie zu tun haben hat für sie sehr große Unsicherheit, Verunsicherung gesorgt.

00:39:04: Weil die Vorstellung dann verbreitet war, dass es jedes Mal mit der DSGVO zu tun bekommen, weil natürlich im Zeitalter der digitalen Fotografie also jedes Abknipsen ein Vorgang ist, der potenziell unter den DSGVO und damit auch Artikel.

00:39:23: Die deutschen Gerichte haben gute Arbeit geleistet.

00:39:25: Ein Bundesverfassungsrichter an aller erster Stelle mit Recht auf Vergessenen, am Gute-Arbeit geleistete also auch dann den Föhnundachtzig dieses Medienprivileg dessen Reichweite völlig umstritten war als es die DSGVO neu war diesen Föhmundachtzig DSGVO dann auch nach deutschem Recht mit Leben zu erwecken und ein ganzes Stück Rechtssicherheit vor allen Dingen auch allen Beteiligten zu geben.

00:39:49: Und diese in diese durchaus jetzt lobenswerte Aufzählung von, sagen wir mal, Klärungsmaßnahmen der deutschen Rechtsprechung zu fünfundundachtzig reiht sich dieser Entscheidung auch dann durchaus ein.

00:40:05: Aber dann geht nur damit weg vom Fünfundunachtzig, weil bei der Fünfundunachtzigkeit ist die VOR spielt natürlich keine Rolle du hast es ja schon angeteasert quasi ich bin natürlich keine wenn es jetzt um den Anspruch auf Schmerzensgeld nach Acht, Dreiundzwanzig

00:40:23: geht.

00:40:23: Genau, Artikel zwei Allgemeinspersönlichkeitsrecht.

00:40:26: und da macht der BGH auch sozusagen schulmäßig alle Ausgänge zu.

00:40:32: Zunächst mal sagt er die Aufnahme selbst des Fotografen muss gar nicht rechtswidrig sein.

00:40:36: also auch die heimliche Aufnahmen muss gar nich rechtswidrigt sein.

00:40:39: Und das führt dann aus im Rahmen einer Abwägung der Privatsphärenansprüche von Helene Fischer die sich dort sozusagen zur Entspannung und Erholung in München mit ihrer Familie bewegt.

00:40:53: Und auf der anderen Seite bringt dann der BGH wieder Artikel fünf, mit der Zielsetzung des Fotografen das möglicherweise in die Presse zu bringen und beruft sich auch auf Artikel zwölf des Fotografen also auf die Berufsfreiheit wie du vorhin schon so schön sagtest einen Paparazzi ohne Teleobjektiv wo kommen wir denn dahin?

00:41:13: Also da ist man jedenfalls sehr freundlich diesen Berufsstand der Paparazzi gegenüber.

00:41:22: BGH schränkt das ein und sagt, na ja kann schon anders sein die Aufnahme selbst durch eine Fotografin kann rechtswidrig sein wenn an abgeschiedenen Orten fotografiert wird bei eblicher Belästigung des Betroffenen oder sogar gefährlichen Situation.

00:41:36: aber hier seid auch die Sängerin nur bei alltäglichen Tätigkeiten in einer belebten Innenstadt ohne jede intime Situation festgehalten worden.

00:41:44: Keine Herabwürdigung, keine

00:41:46: Belästigung.".

00:41:47: Und dann kommt ein Argument wo ich sage das ist in einer ansonsten sehr Tiefen und ausführlichen Entscheidungen eher ein Schwachpunkt wenn der BGH sagt hier den Fischer habe sicher bewusst in die Öffentlichkeit der sehr beliebten Innenstadt von München begeben wo sie aufgrund ihrer Großprominenz jederzeit damit rechnen musste jedenfalls von Fans unter den Passanten erkannt und beobachtet zu werden.

00:42:10: Also selber Schuld, liebe Helene!

00:42:12: Was gehste auch in die Innenstadt?

00:42:14: Was der BGH dabei unterpflügt ist natürlich der Unterschied zwischen ich werde von

00:42:19: möglichen

00:42:19: Fans oder anderen Leuten erkannt als Person und ich werde abgebildet und das Ganze wird dann gewerblich ausgenutzt.

00:42:27: Das sieht der BGH aber jedenfalls nicht als so großen Unterschied an.

00:42:31: Bei der Veröffentlichung der Bilder nimmt er den Fotografen wieder raus und sagt, das geschieht ja noch nicht dadurch, dass der Fotograf das Bild macht oder es Verlagen anbietet.

00:42:41: Sondern darüber entscheidet sich die Verlage selbst.

00:42:44: Und zwar seien die schwereren Veröffnungen der Bilder durch die Verlagerechtswidrig gewesen.

00:42:49: Ich habe wieder eine Einwilligung vorgelegen, noch seien das Bildnisse der Zeitgeschichte aber diese Rechtsverletzung sei dem Fotografen nicht zuzurechnen für die redaktionelle Gestaltung der Beiträge.

00:43:00: So hat die Presse allein verantwortlich und der Fotograf sei auch kein Stöhrer im Sinne von Tausendvier BGB.

00:43:05: also liebe Helene, gegen die Verlage unterliegst du weil die Rechtsverletzung, die vorgelegen hat nicht gravieren genug gewesen ist und gegen den Fotografen unterliegesto weil die Aufnahme selbst gar nicht rechtswidrig sein muss und weil der Fotograph mit der Veröffentlichung der Bilder aus Sicht des BGH einfach nicht genug zu tun hat.

00:43:27: Damit wird es schwer für Promis, sich künftig gegen heimliche Paparatzuaufnahmen zu wehrzusetzen.

00:43:34: Aber auch für ein Fotografenwett ist schwierig verlässlich zu entscheiden ob er fotografieren darf oder nicht?

00:43:41: Weil das ja auch sehr einzelfallabhängige Maßstäbe sind die dann dort entwickelt werden.

00:43:51: Ja, dieser Teil, ich stimme den so weit zu als ich diesen Teil zum Persönlichkeitsrecht auch nicht ganz so überzeugend finde.

00:43:58: Wie den anderen Teil.

00:43:59: das hat auch damit zu tun, Stefan, dass der BGH sich da mal wieder in die Störerhaftungsfalle tappt.

00:44:06: Also Störerhaftung, die eigentlich Rechtsprechung ist.

00:44:11: Der BGH überhaupt erst angefangen hat zu entwickeln, als die ersten Internetfälle zu ihm kamen und es darum ging also wie Wie eine Plattform, das war ein Versteigerungsplattform.

00:44:23: E-Base spielt da eine prominente Rolle vor zwanzig, fünfundzwanzig Jahren wie sie für Rechtsverletzungen auf der Plattform erhaftbar gemacht werden können.

00:44:31: Da ist eine furchtbar komplizierte Rechtsprechung bei herausgekommen die immer weiter ausgefrankt ist.

00:44:36: und jetzt kommt auf einmal dann die doch sehr kompliziert und gekündigt finde gekünstelte Überlegung Wo man quasi gar nicht mehr darauf schaut, ist das erlaubt was der Fotograf macht?

00:44:47: Ja oder nein.

00:44:48: Und wenn es nicht erlaublich ist, dann ist das eine schwerwiegende Persönlichkeitsrechtsverletzung.

00:44:52: Das ist ja eigentlich, würde mir denken, dass ein relativ einfacher... Da hätte der BGH sogar sagen können also, das lassen wir mal dahin stellen ob das erlaubt ist oder nicht aber es ist jedenfalls nicht schwerwiegend.

00:45:03: Das hätte er mit Sicherheit gesagt, wenn er soweit gekommen wäre.

00:45:06: Aber da macht er sich's, ich finde dann unnötig kompliziert indem er einerseits so bisschen Ja, so sagt er.

00:45:13: Da man nicht genau wusste was mit den Fotos geschieht kann man nicht sagen die Fotos waren rechtswidrig.

00:45:19: Das ist vielleicht nicht so das Übersäumnis um dann aber den Schwerpunkt daran zu legen zu sagen naja aber eins steht fest die Veröffentlichung war rechtswidrig.

00:45:29: und dann kommt er als ob der jetzt sozusagen der Pressefotograph, ich sage mal unbeteiligter Dritzer wie die Plattform bei eBay war.

00:45:39: An einer Verletzung, die jemand anders begangen hat kommt er mit der Störerhaftung und damit ob das für ihn als Störer, ob er einen im zurechenbaren Beitrag geleistet hat und ob er das hätte erkennen können, dass wenn er die Fotos weiterreicht, dass sie irgendwie dann in rechtswidiger Weise für den Bericht verwendet werden.

00:46:03: Damit macht er sich das, wie eigentlich immer.

00:46:07: Fast immer wenn es um Störerhaftung geht beim BGH, macht der sich das also unnötig kompliziert würde ich an dieser Stelle sagen.

00:46:15: Ich lasse jetzt mal weg, dass dann auch noch die Differenzierung kommt zwischen unmittelbarem Störer und mittelbarem Störern oder Flächen.

00:46:23: Das ist nicht weg!

00:46:23: Er hat die Bilder nicht veröffentlicht und haftet deshalb mich als unmittelbares Stöhrer.

00:46:27: Er ist aber auch nicht als mittelbarer Stöhrer zu verqualifizieren.

00:46:31: Grundsätzlich kann als Mittelfahrerstörer verantwortlich sein, wer ohne unmittelbare Stöhre zu sein will mich und adäquat kausal so beeint, da schaltet doch jeder ab wenn er das gehört hat.

00:46:44: Ja also insofern würde ich sagen dieser Teil über das Ergebnis finde ich kaum streift dass es wäre ein schlimmeres Fall von der Schwerwinde Also nach den hohen Mahlstäben, Schmerzensgeld und wie das wäre da ja so fast viel Arm ab.

00:46:58: Zehntausend Euro, ja.

00:47:00: Das wäre herrlichende Fischer nicht zu gönnen und so auch jedenfalls demnächst blieb was meinen Judiens heftig widersprechen wenn sie ihr Geld bekommen hätte.

00:47:11: aber diese dann doch sehr gewundenen Ausführungen die dann ohne Not gemacht werden Das ist vielleicht dann doch ein oder zwei Puzzlebäume.

00:47:21: so schnell, wie er begehrt

00:47:24: hat.

00:47:24: Damit sind wir am Ende unseres Podcasts angelangt.

00:47:28: Wir freuen uns mit dem Bundesverfassungsgericht als Jubilar.

00:47:31: Wir freuen uns auf und mit Moritz Hennemann.

00:47:35: Und je nachdem, wie man es sehen möchte, betrauen wir Helene Fischer oder freuen uns wie du lieber Niko mit den Paparazzi.

00:47:44: Ich glaube noch ausgewogener können wir

00:47:45: gar nicht sein!

00:47:46: Ja, damit ist diese Folge dann am Ende und liebe Hörerinnen und Hörern abonniert uns und macht die Daumen überall hoch oder auch nicht.

00:47:55: Und bis zum nächsten Mal!