00:00:03: Schönen guten Tag und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow the Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Pink Privacy in Germany, deren Herausgeber ich bin.

00:00:12: Heute geht es endlich mal wieder um Informationsfreiheit aus der Warte eines Bonner Staatsrechtlers, der durchaus bekannt ist.

00:00:23: Aber bevor es heute um Informionsfreiheit geht wird es dann auch wieder einmal gehen Ja, man merkt die Sommerpause ist vorbei um eine neue Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zum Datenschutz und gleich am Anfang vertiefeln wir uns mal wieder kurz in das Thema Fernunterricht was wir hier auch schon ein paar Mal anhand von BH Entscheidungen unverfassungsrechtlich angesprochen haben.

00:00:49: Joa aber ich bin nicht alleine!

00:00:51: Am anderen Ende einer langen Leitung ist Stefan Brink

00:00:55: der

00:00:55: einen Digitalitätsinstitut in Berlin, wie der Name schon sagt leitet.

00:01:00: Und ja ...

00:01:02: im Datenschutz und in der Informationsfreiheit bekannt ist wie ein bunter Hund!

00:01:08: Hallo Stefan, bist du bereit?

00:01:10: Jetzt müsste ich Spaß.

00:01:11: es habe eigentlich drei Sekunden warten bis ich mich melde mit der langen Leitung.

00:01:14: aber Ja Niko natürlich bin nicht bereit die Leitung ist kürzer Die Lunte ist kerzer als du denkst.

00:01:20: das werden wir noch im laufe der heutigen Veranstaltung raus bekommen.

00:01:24: Den ersten Punkt, den wir besprechen wollen, lieber Nico.

00:01:27: Der ist dir gewidmet.

00:01:28: Du musst ja sozusagen dich schon feiern lassen.

00:01:31: dafür das ein Gesetz, dass du schon seit Jahren um dich zu sagen, seit Jahrzehnten problematisierst, dass das jetzt aufgehoben werden soll?

00:01:39: Es gibt nämlich einen Referentenentwurf des Bundesbildungsministeriums zum Fernunterrichtsschutzgesetz eine altes Schätzchen sozusagen Ein Gesetz aus dem Jahre, das war in den letzten Jahren ein Verbraucherschutzgesetz.

00:01:57: Alle, die jemals in die Fänge von Fernunterrichtsanbietern geraten sollten, schützen sollte davor, dass sie über Vorteile ausgenommen oder sonst schlecht behandelt werden und das aber in die neue, moderne digitale Zeit insbesondere auch nach dem Siegeszug der online Fortbildung der Online-Veranstaltung überhaupt nicht mehr in die Zeit passte.

00:02:21: Dafür gab es nämlich eine Zulassungspflicht bei der staatlichen Zentralstelle für Fernunterricht, wenn man Onlineveranstaltungen angeboten hat und das war erstens aufwendig und zweitens auch ansonsten nicht preisgünstig.

00:02:34: und das Ganze wurde noch getoppt dadurch dass der Bundesgerichtshof lieber Nico du hast es gesagt In einer Kaskade von Entscheidungen, ich glaube es waren sechs Entscheidungen.

00:02:44: Das Gesetz nicht nur unter Anwandte sondern auch noch großzügig und breit an Wande auf Online Coaching und auf Online Mentoring Programme und auf einmal Spross über all die Zulassungspflicht und gewürzt dadurch, dass für den Fall das die Veranstaltung nicht zugelassen war.

00:03:04: Die Teilnehmer im Nachhinein sagten konnten ja Verstoß gegen gesetzliches Verbot.

00:03:09: Das müsste der Hundert dreißig BGB sein.

00:03:12: Und deswegen ist der Vertrag nicht dich.

00:03:13: ich hätte gerne meine Teilnehmergebühren zurück.

00:03:16: Und das ist natürlich ein tolles Spiel und Gipfel.

00:03:20: auch darauf hast du schon hingewiesen lieber Nico?

00:03:22: Das war ein klassischer Fall der Inländer Diskriminierung.

00:03:25: Nämlich diese ganze Chose galt nur für Fernunterrichtsanbieter, die in Deutschland belegen sind.

00:03:34: Und man musste sich insofern nur nach Österreich oder in die Schweiz begeben und schon unter vielmehr nicht mehr dem Gesetz mit seiner schönen Onlineveranstaltung also insgesamt offensichtlich etwas aus der Zeit gefallen.

00:03:48: Das hat jetzt auch die Bundesbildungsministerin gemerkt und sagt, Verbraucherschutz reicht vollkommen aus.

00:03:53: Eigentlich haben wir das BGB.

00:03:54: Wir haben Widerrufsrechte bei Fernabsatzverträgen, wir haben die AGB-Kontrolle... ...wir haben Informationspflichten.

00:04:00: in dem Kontext, das reicht eigentlich völlig aus.

00:04:03: Und deswegen, dass was du schon immer gefordert hast lieber Nico sieht so aus als käme sind die Gänge.

00:04:08: im Referentenentwurf unserer Bundesbildung Ministerien steht das jedenfalls drin.

00:04:15: umfangreichen Übergangsvorschriften, aber am Ende gestrichen werden.

00:04:19: Bist du glücklich und zufrieden?

00:04:21: Vom Referentenentwurf zum fertigen Gesetz ist ja noch ein weiter Weg.

00:04:24: Warten wir erst mal ab, ob das tatsächlich so kommt.

00:04:27: Da gibt es auch einen Staatsvertrag, der dann aufgelöst wird.

00:04:32: Das liegt an der Nahtstelle zwischen Bundes- und Länderzuständigkeiten.

00:04:38: Der Staatsvertrage ist die Grundlage.

00:04:41: Die ZFÜ,

00:04:42: die

00:04:43: zentrale Stelle für die Genehmigungsverfahren arbeitet.

00:04:48: Jo, mal abwarten was dabei am Ende herauskommt.

00:04:52: das ist ein Gesetz das so typisch aus der Zeit gefallen ist weil es eben aus einer Zeit stammt wo Fernunterricht nicht hieß irgendwie Zoom oder Teams oder whatever Online-Tool sondern wo's die natürlich noch lange gar nicht gab.

00:05:11: Da war das noch die übliche Methode, noch die Versendung von Tonbändern und die Versendenung von Papier-Kosunterlagen.

00:05:22: Und da ist sie heute natürlich ganz woanders.

00:05:26: Die Unterscheidungen ... Das riesige Potenzial, was man damals gesehen hat, wenn man den Fernunterrichtsanbieter nur aus der Ferne kennt, das ist partiell, der schon jetzt seit twenty-fünf Jahren auch erfasst vom Fernabsatzrecht, wo das ja auf viel breiterer Grundlage dann auch gilt und wo es die Widerrufsrechte und Informationspflichten gibt.

00:05:48: Die dann auch bleiben, die derzeit neben dem Fernunterrichtsschutz-Gesetz stehen aber die irgendwann halt Auch weiterhin für ein Fernunterricht selbstverständlich gelten.

00:05:59: Diese Trennscharfenunterscheidungen zwischen Fernunterrichten und Präsenzunterricht, die gehen heute wo sehr viele Mischformen gibt auch nicht mehr auf.

00:06:11: Und diese Genehmigungspflicht passt hinten und vorne nicht.

00:06:15: Das ist jetzt erst mal so die empirische Betrachtung.

00:06:20: wenn man da ins Schafrechtliche geht bin ich jedenfalls der Meinung, das ist auch verfassungsrechtlich eigentlich keine ausreichenden Rechtfertigungswecke dort mehr gibt.

00:06:31: Das sind ja doch nicht ganz kleine Eingriffe in die Berufswahlfreiheit, die dort mit dem Misergenehmigungspflicht verbunden sind.

00:06:42: Ja da gibt es einen Aufsatz den ich letztes Jahr mal geschrieben habe in der NJOZ.

00:06:46: Ich glaube, da haben wir hier auch drüber mal kurz darüber gesprochen wo ich begründet habe warum ich es verfassungselig halte.

00:06:52: Das hat der BGH dann in einer seiner Entscheidungen als durchaus höhrenswert bezeichnet, aber eben auch nicht mehr.

00:07:01: Auch

00:07:01: da wie etwa jetzt jüngst wieder bei der Entscheidung zur Rückkehrpflicht vom Mietwagen an den BGH mal wieder das tun nicht vermieden, das Bundesverfassungsgericht zu befragen nach der Verfassungskonformität.

00:07:21: Sondern sich damit begnügt Zweifel zu äußern und dann zu sagen aber die Zweifeln reichen nicht aus um jetzt hier den Nachbarn in Karlsruhe vorzulegen.

00:07:31: Das ist ein mittlerweile auch wiederkehrendes Argumentationsmuster jedenfalls des ersten CW Senats, der einfach nicht vorlegen mag.

00:07:42: Muss er jetzt auch nicht mehr Verfassungsrechter.

00:07:45: in mir ist ein bisschen traurig, dass das jetzt dann wahrscheinlich gar nicht mehr entschieden werden muss.

00:07:52: Ob das was wir jetzt haben so verfassungswidrig ist wie es mir vorkommt und ob die Argumente die ich da sehe nun nicht nur höherenswert sondern vielleicht sogar dann auch überzeugend sind für das Bundesverfassungsgericht.

00:08:08: Aber das scheint jetzt doch sich abzuzeichnen.

00:08:12: Es gab ja auch schon eine Stellungnahme des Normenkontrollrats, von vor ungefähr einem Jahr, die auf die Abschlussliste gesetzt hatten.

00:08:20: Das steht natürlich ein bisschen in dem Gesamtzusammenhang des Bürokratieabbaues, wo es durchaus erklärte Politik derzeitigen Bundesregierung ist, Genehmigungserfordernisse abzubauen, ... ihren Sinn verloren haben.

00:08:39: Und insofern ist das hier zu begrüßen, in der Branche wird das nicht überall auf Beifall stoßen?

00:08:46: Weil natürlich typischerweise diejenigen, die den harten Weg des Genehmigungsverfahrens gegangen sind sicherlich mit gemischten Gefühlen auf Konkurrenten schauen, die jetzt sich diesen Genehmigungssweg sparen können.

00:09:00: also man darf jetzt nicht annehmen dass alle die Fernunterricht machen, in welcher Form auch immer.

00:09:09: Dass sie jetzt in die Himmel klatschen und das unbedingt gut finden.

00:09:13: Aber darauf kommt es vielleicht am Ende nicht an.

00:09:17: Es ist bislang nur ein Referentenentwurf also noch kein Regierungsentwurf Und wir werden sicherlich, falls es da größere Diskussionen geben sollte darum Auch noch das eine oder andere Mal In unserem Podcast zurückkommen.

00:09:32: Was ich dabei gelernt habe, lieber Nico ist, wenn man sich den Referentenentwurf anschaut.

00:09:37: Es gibt offensichtlich neben dieser ganzen schönen staatlichen Konstruktion mit Staatsvertrauch – du hast es gesagt – und staatlicher Zentralstelle- und Zulassungsschicht auch noch eine ganze Förderlandschaft.

00:09:50: Und die in der Griff zu bekommen nach Abschaffung des Veranstalter Durchschutzgesetzes wird nicht ganz einfach sein.

00:09:56: Nämlich an diese Zulassung durch die Zentralstelle waren offensichtlich auch bestimmte Fördermöglichkeiten geknüpft für Beschäftigte, die im Wege des Fernunterrichts sich beruflich fortgebildet haben.

00:10:09: Und da müssen sie sich offensichtig jetzt auch was Neues ausdenken wie Sie diese Förderkiste weiterfahren können dass man also bezuschusst wird wenn man Fernunterrichten nimmt.

00:10:20: Die schöne Anknüpfungsmöglichkeit das wird ja zugelassen von der staatlichen Stelle mit Abschaffung des Gesetzes.

00:10:27: Da wird man sich eine neue Förderbürokratie ausdenken müssen, wie immer.

00:10:32: Man schlägt den Kopf der Hydra ab und es sprießen drei bis vier neue Köpfe.

00:10:37: Ich bin sicher, es gibt demnächst einen Fernunterrichtsschutzersatzförderungsgesetz, mit dem dann diese Förderkultur irgendwie kontinuierlich weiterentwickelt wird.

00:10:48: Bleib abzuwarten!

00:10:50: Machen wir ein harten Schnitt vom Fernunterrecht Zum Datenschutz.

00:10:55: Da gibt es eine neue Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zu einem Konflikt, den wir auch aus der Rechtsprechung der deutschen Gerichte, wenn auch in etwas anderem Kontext kennen.

00:11:09: Nämlich dem Konflikt

00:11:11: zwischen

00:11:12: den Interessen der Öffentlichkeit aber auch der Gesellschafter.

00:11:18: Daran wird ihn eigentlich zum Kreis der Gesellschaft zählt in einer Kapitagesellschaft oder dann um sich gleich dem Fall zu nähern, konkret.

00:11:34: In eine Aktiengesellschaft.

00:11:35: Dort Transparenz zu haben kann erst mal wichtig sein für die Aktionäre selbst weil sie sich dann organisieren können wenn Sie wissen wer die anderen Aktionären sind.

00:11:48: Dann kann man miteinander in Kontakt treten und Mehrheiten organisieren verändert, dort auch einwirken.

00:11:57: Das ist das eine Interesse und das andere Interesse ist das Interesse der Öffentlichkeit dass man klar darüber haben möchte welche natürlichen Personen denn hinter der juristischen Person der Aktiengesellschaft stehen um Situation von Interessenkonflikten beurteilen zu können

00:12:17: um

00:12:17: Einflussnahmen Möglichkeiten die vielleicht auch fragwürdig unherwünscht sind beurteilen zu können oder um, wenn man den Hut eines Finanzamts aufhat auch zu wissen wer denn eigentlich jetzt diejenigen sind, die etwa die Steuern bezahlen müssten dort auf ihre Kapitalerträge und es vielleicht nicht immer tun.

00:12:40: Aufgrund dieser Transparenzinteressen gibt es eine Richtlinie der EU die aus dem Jahre zwei Tausend und siebzehnt stammt, in dem es ... dort wärm Transparenz.

00:12:55: Oder?

00:12:55: Das sind's zwanzig-sebzehn, Stefan?

00:12:59: Ja, wir sind ja beide keine Gesellschaftsrechtler und desitieren da natürlich ein wenig, wenn wir so was lesen.

00:13:05: Auf der Grundlage dieser Richtlinie hat wiederum die Lettlern einen Gesetz erlassen das etwas vorsieht, was es nach meiner Kenntnis in Deutschland nicht gibt Nämlich ein Aktionärsverzeichnis.

00:13:16: Ja, in das also genau einzutragen ist wer jetzt alles Aktien hält an der Gesellschaft mit Namen und Geburtsdatum ausweisen Nummer Kontaktadresse, E-Mail Adresse.

00:13:32: Also es ist recht weitreichend.

00:13:34: Dies wiederum hat

00:13:36: dann

00:13:36: auch Bedenken auf den Plan gerufen ob das den Datenschutzrecht hier alle seine Richtigkeit hat ob das also hier von Artikel sechs der Datenschutz-Grundverordnung tatsächlich gedeckt ist.

00:13:51: Diese Bedenken sind jetzt nicht überraschend, weil natürlich jedes Nationalegesetz sich wiederum auch daran messen muss,

00:14:01: ob

00:14:01: es den Vorgang des Höhereingerechts und die DSGVO ist höhereingegesrecht oder ob es diese denen auch entspricht.

00:14:10: Und so hatte der Europäische Gerichtshof dann letztlich zu entscheiden, darüber

00:14:17: ob

00:14:18: zum einen möglicherweise bereits aus dieser Transparenz Richtlinie abzuleiten ist.

00:14:24: Dass diese Daten erhoben werden dürfen und falls das nicht schon eine Verpflichtung ist aus der Richtlinien, dann wäre nämlich nach europäischen Recht die Frage beantwortet gewesen weil eine Richtlinia Datenverarbeitung vorsieht, dann auch wiederum nach Artikel sechs Buchstabe C und E. Dann wiederum der Rechtsgrundlage ist für die Datenverarbeitenung.

00:14:49: Und die zweite Frage, wenn dem nicht so ist dass das sich bereits aus der Richtlinie gibt, da es eine Verpflichtungen besteht ein solches Aktionärsverzeihendes Sondalden, dann kommt man in die Frage ob die Verpflichtung, die es nach dem letzten Recht ohne Zweifel gibt ob die DSGVO konform ist.

00:15:09: Haben sich das so richtig wiedergegeben, Stefan?

00:15:12: Ganz wunderbar!

00:15:13: Wir können es noch ein bisschen einbetten.

00:15:15: Lettland gilt ja als eines der führenden Länder in Europa auch weltweit was die Digitalisierung angeht und möglicherweise ist auch dieses Gesetz um dass es geht nämlich dieses lettische Transparenzrecht im Bereich des Gesellschaftsrechts inspiriert vor diesen tollen digitalen Möglichkeiten.

00:15:33: In Lettlands wurde diese gesetzliche Regelung vom lättischen Verfassungsgericht unter die Lupe genommen und die kamen auf die gute und sinnvolle Idee, die Fragestellung dem europäischen Gericht so vorzulegen.

00:15:45: Also wir haben es mit einem Vorlageverfahren zu tun das vom EUGH jetzt mit Urteil von dritten neunten, zwanzig sechsundzwanzig beantwortet wurde.

00:15:53: Und der EUGH sagt zu den zwei Punkten, die du entwickelt hast lieber Nico zum einen also die EU-Gesellschaftsrechtsrichtlinie von twenty siebzehn verlangt es nicht eine solche umfassende.

00:16:05: Wir haben uns das noch mal angeschaut.

00:16:07: Da ist tatsächlich nur die Rede davon, dass es eine Offenlegung, eine höhere Transparenz gibt in Bezug auf Organe der Aktiengesellschaft also Vorstandsmitglieder oder Aufsichtsratsmitglieder, dass jeder einzelne Aktionär dort aufgeführt werden muss mit seinem Aktienbesitz.

00:16:25: Davon steht in der Gesellschaftsrechtsrichtlinie nix drin und dementsprechend sagt der OGH auch also Nö Das ist keine Grundlage dafür, was die Letten dort sich ausgedacht haben.

00:16:37: Und dann kommt da notwendigerweise zu Punkt Nummer zwei.

00:16:40: Dann steht doch möglicherweise das Datenschutzrecht dieser lettischen Regelungen entgegen und genau das betont auch der Europäische Gerichtshof in dem er sagt also dass sieht nicht gut aus wenn sämtliche Aktionäre sich mit Namen Geburtsdatum Aktienbesitz- und Stimmrechten dort wiederfinden im lättischen Register und diese Informationen dazu noch online abrufbar sind und auch anonym abruflbar sind, also die Nutzer sich nicht identifizieren müssen und insbesondere auch nicht begründen müssen.

00:17:10: Warum sie sich dafür interessieren dass der jemand aktionär ist?

00:17:14: Dann kann die Datenschutzgrundverordnung entgegenstehen sagt er euch.

00:17:18: Er saft die uneingeschränkte Veröffentlichung der Daten sämtlicher Aktionäre erscheint weder fordlich noch verhältnismäßig ebenso wenig der mögliche Zugriff geht, wer der Person unter.

00:17:29: Olgiha sitzt noch eins drauf und sagt außerdem müsste der Gesetzgeber wenn er sowas anordnet auch sich über die Anschlussnutzung gebrauchen machen.

00:17:37: also das eine ist dass die Informationen verfügbar sind online verfügbaß sind, dass sie abgerufen werden können aber dann geht es ja immer um die Frage der Weiterverwendung Und da sagt der Olgi Haier, da müsste der nationale Gesetzgebers schon sich Gedanken darüber machen und doch eine Regelung finden ob die weiter Verwendungen jetzt frei ist, ob man zum Beispiel auf Basis dieser Daten ein Ereignis privates Register aufmachen kann.

00:17:59: Oder ob das in irgendeiner Weise beschränkt werden muss, neulich Herr sagt?

00:18:02: Nee also da ist eine Koalition mit der Datenschutzgrundverordnung anzunehmen.

00:18:07: Das ist jedenfalls dieser Breite, diese uneingeschränkte Veröffentlichungspflicht, das erscheint nicht verhältnismäßig.

00:18:15: Ja, es ist an dem ... Eine Erforderlichkeit ist es letztlich dort gescheitert.

00:18:23: Das is sicherlich Das ist sicherlich nicht überraschend.

00:18:28: Und wenn man auch die Generallinie des Europäischen Gerichtshofs kennt, dann weiß man, dass man das eigentlich so erwarten konnte, wie es jetzt hier entschieden worden ist.

00:18:44: Sehr schön!

00:18:45: Dann gehen wir mal von Transparenzfall Nummer eins.

00:18:48: Also hier die Kollision der Transparens-Privaterpersonen mit den Datschutzvorgaben.

00:18:57: gehen wir auf zu Transparenz Thema Nummer zwei, nämlich einen Beitrag den Professor Klaus Gerlitz in der FAZ vom siebenundzwanzigsten August verfasst hat mit dem schmissigen Titel Wenn Informationsfrei zur Waffe gegen Wissenschaft wird.

00:19:13: Ich nehme an und hoffe es ging ihm da im Wesentlichen um die Alliteration von Waffe und Wissenschaft.

00:19:18: Nämlich natürlich geht das nicht um irgendetwas martialisches sondern Wir werden es gleich sehen, um die Informationsreite und ihre Reichweite.

00:19:25: Und wie stark sie wissenschaftliches Arbeiten beeinträchtigen kann?

00:19:29: Klaus Gerditz ist uns gut bekannt.

00:19:31: Er ist Professor für öffentliches Recht an der Universität Zubond, war zuvor Richter am Verwaltungsgericht Koblenz.

00:19:37: Was, wie du weißt lieber, Nico ja ein Zeichen von besonderer Qualität ist.

00:19:43: Und er war auch Rechtsanwalt als Rechtsanwart tätig, ist also weit gereist und jetzt Professor für Öffentliches Recht.

00:19:51: Er schreibt einen Beitrag, der – ich nehme es mal vorweg aus meiner Sicht eine ganze Reihe von schwierigen Äußerungen enthält.

00:19:58: Er setzt sich auseinander mit der Frage ob insbesondere die Wissenschaftsfreiheit durch zu viel Transparenz in unverhältnismäßiger und unangemessener Weise beeinträchtigt werden könnte.

00:20:10: Sein Beitrag fängt ganz positiv an.

00:20:12: Er beleuchtet die Vorteile der Deinformationsfreiheit und gesteht auch zu, dass Bürger ihre demokratischen Rechte besser ausüben können wenn sie wissen was ihr Staat tut.

00:20:21: Im Hellen demonstriert und wählt es sich besser dieses vernünftige Ideal prallfreilich sagt er manchmal unsanft auf eine ernüchternde Verwaltungsrealität und das ist die Realität der Transparenzanforderung im Wissenschaftsbereich.

00:20:37: dann liegt er los und zwar nicht so knapp.

00:20:39: also nicht nur die Überschrift ist martialisch.

00:20:42: ich weiß allerdings nicht hundertprozentig ob's hier von dem selbst kommt kann auch sein, dass die FAZ-Redaktion das dort reingesetzt hat.

00:20:48: Er liegt aber los mit der Feststellung, dass es über die Verwaltungspraxis im Bereich Informationsfreiheit speziell auch im Bereich der Wissenschaft mangels empirische Untersuchungen statistisch immer noch wenig zu wissen gäbe.

00:21:02: Es ließen sich anhand der aufgetretenen Rechtsstreitigkeiten einige Beobachtung

00:21:08: machen.".

00:21:09: Das ist ein... Denkbar dünner Einstieg, nämlich die Verwaltungspraxis im Bereich der Informationsfreiheit ist hervorragend untersucht und erforscht.

00:21:17: Man muss sich halt nur darum kümmern.

00:21:19: Wir haben zum einen die wirklich umfangreichen und sehr aussagekräftigen Berichte der Informierungsfreiheitsbeauftragten des Bundes und der Länder – das sind ja bis auf die Bayern, die Transparenz nicht nötig haben hier inzwischen alle deutschen Länder unter Bund.

00:21:34: Dazu steht sehr viel über die Verwandlungspraxis seit mehr als zwanzig Jahren in den deutschen Ländern.

00:21:41: Und natürlich gibt es auch wissenschaftliche Untersuchungen zur Praxis der Informationsfreiheit, zum Beispiel von der Universität Speyer und dem dort angesiedelten Forschungsinstitut für öffentliche Verwaltung.

00:21:51: Der geschätzte Professor Ziko bestreitet einen Guteil seiner Arbeit Damit Informationsfreiheitsberichte und Untersuchungen über die Folgen der Informations- und Transparenzgesetze der Länder und des Bundes zu eroieren.

00:22:07: Und trifft dort sehr belastbare und nachvollziehbare Aussagen, das kann man eigentlich schon finden wenn man sich um das Thema kümmert.

00:22:16: Gerdes ist der Auffassung dass sei immer noch ein empirisches Lehrfeld.

00:22:21: naja dann liegt er weiter und ab dem Moment wird es tatsächlich schwierig für die Informationsfreiheit bei dem, was er sagt.

00:22:29: Er sagt Unternehmen versuchen immer wieder, Stromänner etwa Anwaltskanzleien an Informationen über die Konkurrenz zu gelangen.

00:22:37: wo er das herhat und warum das immer wieder geschieht weiß ich nicht genau.

00:22:42: Es ist nicht implozibel dass man eine Informationsfreihet ein die Ansprüche einsetzt um Informationen über Konkurrenzbetriebe heranzukommen, die bei der öffentlichen Verwaltung schlummern.

00:22:53: Ein Unternehmen stellt ein Genehmigungsantrag oder einen Förderantrag, muss dafür bestimmte Interner offenlegen.

00:22:59: Die Verwaltung hat sie, prüft die und entscheidet dann über die Genehmigung oder Förderung.

00:23:04: Dann liegen dort natürlich Informationen für die Konkurrents von Interesse sein können.

00:23:09: daraus jetzt allerdings zu schließen, dass das eine besonders gefährliche oder sogar geschäftsschädigende Situation sein sei es falsch.

00:23:16: Nämlich die Informationsfreiheitsgesetze schließen alle selbstverständlich aus, dass solche betriebsinternen Informationen an die Konkurrenz weitergegeben werden also der Schutze von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen findet sich in sämtlichen Bundes- und Landesinformationsfreiheit und Transparenz gesetzen.

00:23:32: Also das ist schon mal ein komischer Einstieg.

00:23:35: dann kommen andere Aussagen von Gerditz, der zum Beispiel sagt die engagierte Bürgerin.

00:23:40: Die sich um das Gemeinwohl sorgt, bliebe hingegen eine seltene Ausnahme.

00:23:45: auch das ist ne steile These.

00:23:47: also erstens mal sagte er hatte keine empirischen Unterlagen dann ist aber in der Lage zwischen Regeln und Ausnahmen zu unterscheiden.

00:23:55: dass das Gegenteil der Fall ist kann man auch rausfinden indem man zb in das Archiv von Fracht den Staat guckt Dienstleister im Bereich der Informationsfreiheit, über das Portal von Frage den Staat kann man also mit wenigen Klicks an jede deutsche öffentliche Stelle die Transparenzanfragen schicken.

00:24:14: Dort finden sich hunderttausende von Anfragen inzwischen aus denen es sich ergibt.

00:24:19: Das ist natürlich auch dass die Informationsfreies gesetzt sind.

00:24:22: Eher ist der Linie von Bürgerinnen und Bürgern genutzt werden Und nur ganz selten überhaupt für ein Unternehmen.

00:24:28: Also da hat er eine gewisse Tendenz der Herr Gerd ist.

00:24:32: Ich sage noch einen Punkt und dann frage ich dich mal, Nico was du davon hältst?

00:24:36: Er sagt jetzt, Herr Gertus ist beim Thema das ihn interessiert nämlich die Frage ob die Wissenschaftsfreiheit oder Druckgerät durch die Informationsfreiheit.

00:24:44: er sagt in jüngerer Zeit rollt eine Welle von Anfragen über Hochschulen- und außeruniversitäre Forschungseinrichtungen in denen die üblichen verdächtigen gut bürgerliche Engagements Wutbürgerlichen Engagements Informationsfreiheitsanträge nutzen, um unliebsame Forschung zu schikanieren bzw.

00:25:01: ihre Verschwörungsnarrative zu

00:25:03: füttern.".

00:25:04: Wow!

00:25:05: Da muss man also jetzt schon deutlich sagen – das kann man vielleicht noch als Meinungsbeitrag in der FHZ schreiben aber eine wirklich gute Aussage ist es nicht jedenfalls keine wissenschaftliche die üblichen Verdächtigenstellen also Anträge AHA B ist das denn?

00:25:20: Wutbirger sollen es sein.

00:25:21: AHA von seinen Freiheitsrichten gebraucht zu machen, stellt einen in die Wutbürgerecke.

00:25:26: herzlichen Glückwunsch und dabei würde unliebsame Forschung schikaniert oder Verschwörungsnarrative würden gefüttert.

00:25:32: Also noch plakativer, noch stärker wirklich auf der Meinungsfreiheit, die auch ein Gerditz zusteht basierend kann man das Thema eigentlich kaum angehen.

00:25:43: Ich glaube ich muss mich jetzt erstmal beruhigen mit Juniko Dachmann an

00:25:46: meinen Schildern Na ja, also mit Wissenschaft hat der Beitrag wenig zu tun.

00:25:51: Muss er vielleicht auch nicht?

00:25:52: Weil es ist ja nicht eine wissenschaftlichen Publikation, sondern in der Frankfurter Allgemeinen erschienen.

00:25:58: Aber er ist natürlich ... Und du hast ja schon ein paar Zitate gebracht, wo's einfach aus nicht näher belichten Vermutungen herausargumentiert wird.

00:26:09: Ähm

00:26:10: ... sehr plakativ formulierte Behauptungen wie das sein ... Wutbürger, die irgendwie ihre Verschwörungsnarrative füttern wollten und das Informationsfreies Recht missbrauchen würden.

00:26:25: Das sind Wertungen von denen man nicht weiß aus welchen Quellen sie, liebe Prof.

00:26:33: Gerditz denn tatsächlich hier erschöpft.

00:26:38: Ich

00:26:40: finde den Beitrag auch opportunistisch.

00:26:44: Die Informationsfreiheit ist im Augenblick unter Druck.

00:26:46: Das haben wir jetzt hier ja nun auch im Podcast schon mehrfach behandelt, also spätestens seitdem der Koalitionsausschuss im Sommer diesen Jahres sich auf die Fahnen geschrieben habe hat doch das Informationsfreies recht ganz gewaltig zusammen zu schrumpfen.

00:27:05: Informations frei steht unter Druck und da springt Gerditz auf den fahrenden Wagen mit flammenden Formulierungen, die wohl vor allen Dingen einen Zweck auch haben.

00:27:22: Nämlich denen doch noch mal ordentlich Argumente zu geben, die ja immer schon den Informationsfreiheit als eine Mühsal oder als eine bürokratische Belastung empfunden haben.

00:27:33: Besonders deutlich wird das dann wenn er – du hast ja schon angetippt – auf einmal eigentlich Eigentlich schreibt er über Informationsfreiheit, aber dann ist er auf einmal beim parlamentarischen Fragericht.

00:27:48: Und dann nimmt er die Beispiele, die er doch als Auswüchse bezeichnet.

00:27:53: Wie viel Mittel aus dem Staatshaushalt fließen in den Rehrstuhl für Gender Studies?

00:27:59: Wie werden die Leistungen des Klasters für postkoloniale Kulturpolitik evaluiert?

00:28:04: Parlamentarischer Fantasie sind keine Grenzen gesetzt!

00:28:08: Hier nimmt er dann auch noch eigentlich bewusst Beispiele, von denen er annimmt.

00:28:15: Dass jetzt doch auch unter der Leserschaft sich jedenfalls nicht wenige befinden die diese Fragen nun wirklich auch schwierig finden weil sie ja mutmaßlich von der Partei stammen, die hinter der Brandbauer steht.

00:28:30: und daraus entsteht also dann insgesamt ein Stretel daraus eine Mixtur die ich vor allen Dingen meine, dass sie gefallsüchtig ist.

00:28:42: Dass sie nämlich denjenigen gefallen sollen, also vor allem sind Sie ja wohl in der CDU zu verorten.

00:28:50: Also die doch eigentlich schon als der Koalitionsvertrag verhandelt wurde am liebsten im Koalationsvertrag den Satz gesehen hätten das das Informationsfreiheitsgesetz wenn nicht abgeschafft so doch ganz gewaltig zurechtgestutzt wird.

00:29:06: Also das ist ein Gebräu, dass ich ganz schwer verdaulich finde und sich letztlich auf den Satz reduziert.

00:29:16: Dass man doch eigentlich in seiner täglichen Arbeit in Verwaltung und Wissenschaft nicht gestört werden möchte von lästigen Anfragen von Bürgerinnen, Bürgern oder auch von Parlamentariern die einem nicht gefallen von Menschen wie man irgendwie gesagt Hinter der Brandmauer vermutet, die aus der Querdenkerszene stammen.

00:29:40: Die Wutbürger sind.

00:29:42: von denen möchte man doch gerne verschont bleiben.

00:29:46: Man möchte sich verschontbleiben von noch ein Zitat dysfunktionalen Popularisierungen was immer Herr Gerditz unter dieser Formulierung verstehen mag und dann ... Möchte man auch geht da noch so weit das ja nicht nur.

00:30:04: Also entfernt sich dann meilenweit von, es geht ja.

00:30:06: im Prinzip ist der Anlass eine Entscheidung des Verwaltungsrechts Berlins.

00:30:11: Die Gehalten hat vom Oberverwaltungsschicht Berlin in dem es um die Informationsvom Freiheit bei der Charité geht und wo die Berliner Gerichte gesagt haben, die konkrete Anfrage fallen nicht unter die oder gäbe es keine Auskunftsansprüche weil er sich materiell um Forscher- und Lehrerhandel die es durchaus in der Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte gibt.

00:30:36: Und ja, die Charité, was für die nicht aus Berlin kommen oder das nicht kennen ... Die Charité ist eine Gemeinschaftseinrichtung der Freien Universität und der Humboldt-Universität.

00:30:48: also das ist im Bereich Universitäten.

00:30:52: aber dann blendet er auch gleich über dass er natürlich jetzt nicht nur die Wissenschaftler an den Universitäten vor unbotmäßigen Anfragen geschützt sehen möchte.

00:31:04: Dadurch muss er ja eigentlich auch gar nicht halten, weil das haben die Gerichte schon so gemacht.

00:31:07: Er möchte das dann gerne noch erweitern ausgrähnt aufs Robert-Koch-Institut und Paul Ehrlich-Institute.

00:31:13: Da begibt er sich mal wieder in die Mitte der jetzt nun ... also auch schon wieder Jahres zurücklegenden Kontroversen zurzeit der Corona-Pandemie.

00:31:24: Ja, wohl wissend wahrscheinlich dass das wiederum alle der Regierungspolitik doch eher positiv gegenüberstanden, wahrscheinlich ist auch nicht so das Gelbe vom Ei finden.

00:31:37: Wenn diese Institute, die ja sehr stark in der Kritik standen bis heute noch mit offenen IFG-Antragen zu tun haben ... Da möchte er dann mit irgendeiner Konstruktion, die aber auch nur so andeutet, möchte er denn soweit gehen?

00:31:54: Das hat nach meiner Kenntnis bislang noch niemand versucht zu behaupten dass diese Forschungseinrichtungen die schlicht weg in den Bundesgesundheitsministerium angeliedert sind und damit ohne Zweifel also unter Verwaltungsaufgaben ausüben, was er ja auch gar nicht bestreitet.

00:32:11: Dann möchte er so weit gehen das er meint zu konstruieren.

00:32:16: den Forschenden dort denen würde es und Zitat kommt ein Lieblingswort von Gerdens, das ich in jedem Beitrag finde den ich in letzter Zeit gelesen habe.

00:32:25: Den würde es an epistemischer Verlässlichkeit fehlen.

00:32:29: für diejenigen mit dem Begriff des epistemischen, diesem Lieblungsbegriff nicht so vertraut sind Das ist die Forschung und um Wissen und Erkenntnis.

00:32:41: Ja also er meint einen Institut dass eine Unterorganisation eines Ministeriums ist epistemische, es bräuchte eine Verlässlichkeit des Wissens.

00:32:54: Und auf die sei gerade der Staat angewiesen.

00:32:56: und wenn sie jetzt hier gestört werden kann ich nur mutmaßen weil so steht das da nicht.

00:33:02: aber es wird in den Raum gestellt dass also wenn die Forscher die an einem solchen Regierungsinstitut als es dann bei Dichte betrachtet ist arbeiten wenn sich also hier von

00:33:12: Unbotmäßigen

00:33:14: Bootbürgern, die neugierigere Nase in der Arbeit heranstehen gestört werden.

00:33:19: Dass dann die Forschung nicht mehr verlässlich ist, die dort gemacht wird.

00:33:22: Das ist mit Verlaub gesagt Quatsch und klingt auf den ersten Blick irgendwie so als ob man da also doch sehr vertiefte Überlegungen hinter vermuten könnte.

00:33:34: aber es ist insgesamt ein Brei und jetzt setze ich das doch bewusst einen darauf der letztlich dann zum Verwechseln ähnlich sieht dem, was er dann anderen als Verschwörungsnarrative vorwirft.

00:33:52: Es ist nämlich ein angerührter Brei, der den Eindruck vermittelt, dass also das IFG doch einen Nährboden von Querolanden und ja Rechtsextremen Wutbürgern-Nahrung bietet Wofür es überhaupt nicht den geringsten Beleg gibt und wofür Gerdes auch nicht den Geringsten beleg liefert, deswegen habe ich mich sehr geärgert als ich diesen Beitrag gelesen habe.

00:34:19: Wenn man dann noch behauptet, die Informationsfreiheitsrechte würden als Waffe eingesetzt.

00:34:24: Dann kann man schon den Spaß verlieren an solchen Beiträgen.

00:34:28: Schauen wir uns die zwei rechtlichen Fragestellungen an, die er streift.

00:34:31: Was ist denn davon zu halten?

00:34:33: Zu sagen Forschung und Lehre fallen als von der Wissenschaft freiheit nach Artikel fünf Absatz drei Grundgesetz geschützte Tätigkeiten nicht unter materielle Verwaltungstätigkeit nicht informationspflichtig nach den Informationsfreiheit und Transparenz gesetzen.

00:34:47: Davon ist wenig zu halten, soweit es sich um Forschung und Lehre im Rahmen von öffentlich-rechtlichen Institutionen handelt müsste man halt die Frage stellen Ist das was dort gemacht wird an Forschen und Lehren?

00:34:58: Ist das Gesetzgebung eher nicht?

00:35:01: Ist dass Rechtsprechungen wohl auch nicht?

00:35:03: Ja was wird's dann wohl sein?

00:35:05: Naja es ist Verwaltungstätigkeit Und die Überlegung, dass nur materielle Verwaltungstätigkeit auskunstpflichtig sei ist schlicht und ergreifend falsch.

00:35:13: Diese Unterscheidung gibt es nicht in den Informationsfreiheitsgesetzen.

00:35:17: Genauso dünn ist das was Professor Gerditz erzählt zu der verfassungsrechtlichen Dimension der Informationsfreie.

00:35:23: Da sagt er nämlich, die gibt's nicht.

00:35:25: Das Grundrecht sich aus allgemein zugänglichen Quellen frei zu informieren, das steht im Artikel fünf Absatz eins Satz eines Grundgesetzes nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts dem Staat vorgreiflich überlassen.

00:35:37: Er entscheidet, welche Informationen überhaupt öffentlich gemacht werden und deswegen sei dieses Informationszugangsgesetz nicht einschlägig.

00:35:46: Da wird man sagen müssen naja das ist ein bisschen kurz gesprungen.

00:35:49: wenn der Gesetzgeber entscheidet dass es sich bei den Aktenbeständen von Landeskommunal oder Bundesbehörden um allgemein zugängliche Quellen handelt dann ist natürlich das Grundrecht Artikel fünf eins eins auch einschlägig.

00:36:02: Und genau das ist es, so kann man die Informationsfreiheit und Transparenz Gesetze von Bund und Ländern lesen.

00:36:08: Sie erklären die Aktbestände zu allgemeinen zugänglichen Quellen.

00:36:13: Das ist gar nicht so selten.

00:36:14: dass es solche verhaltenen Grundrechte gibt also wo zunächst mal der einfache Gesetzgeber tätig werden muss bevor das Grund recht ausgeübt werden kann haben wir zum Beispiel auch bei der Eigentumsfreiheit Artikel vierzehn Gesetzgeber im BGB erläutert hat, was so alles zum Eigentum gehört und was man damit machen kann civilrechtlich.

00:36:36: Solange ist es halt auch schwer das Artikel XIV zuzuorten?

00:36:39: Nein!

00:36:40: Um den Gegenargumenten zuvorzukommen natürlich wird Artikel VIV Grundgesetz mehr garantieren können als das, was der einfache Gesetzgebernacher draus macht.

00:36:50: aber wie gesagt wenn ihr Akten zur allgemein zugänglichen Quellen erklärt Dann ist natürlich die Informationsfreiheit über Artikel fünf, eins, eins

00:36:59: auch

00:37:00: geschützt.

00:37:01: Ärgerlich wird es dann, wenn Gerlitz der natürlich pro Domus spricht als wissenschaftler sich gerne freimachen möchte von zu viel unangenehmer Transparenz.

00:37:10: Ärgerelich wird das, wenn er zum Beispiel die Kontrolle steuerlich, also von Bürgerinnen und Bürgern finanzierte Forschung zurückweist mit ganz vordergründigen Aussagen.

00:37:21: Er sagt Forschungstransparenz wird nicht über allgemeine Informationsfreiheit sondern über gute wissenschaftliche Praxis sichergestellt.

00:37:29: Also das Argument heißt der Forscher kontrolliert sich selbst.

00:37:32: ja er wird es schon gut machen.

00:37:34: diese gute wissenschaftlichen Praxis fährt da fort bezieht sich auf die Fachöffentlichkeit der jeweiligen scientific community Und vermeidet so dysfunktionale Popularisierung.

00:37:45: Der blöde Bürger soll sich mal schön raushalten, der finanziert das Ganze zwar aber er hat nicht das Recht nachzufragen wie eigentlich seine Gelder verwendet werden.

00:37:53: Das macht die Scientific Community.

00:37:55: herzlichen Glückwunsch.

00:37:56: Crayontheorie eine krehe kontrolliert ja andere krege.

00:38:00: dass ist echt kurz gesprungen Und in dem Sinne auch ärgerlich.

00:38:05: Wenn er das Ganze dann noch auf parlamentarische Kontrolle ausweitet und sich darüber beschwert, dass Hochschulleitung Arbeitsaufträge von Ministerien bekämen, parlamentarischen Anfragen zu beantworten, da kann man wirklich nur sagen skandalös!

00:38:18: Da müssen die armen Hochschuleitungen mal was tun fürs Ministerium?

00:38:21: Wo kommen wir denn dahin?

00:38:23: Großzügig ist er dann immerhin, indem man sagt es ist nicht illegitim dass Opposition ihre demokratische Kontrolle Interessen geleitet ausübt.

00:38:31: Das ist ja mal ein Zugeständnis.

00:38:33: Herr Gerdes erklärt also das parlamentarische Opposition Ihre Rechte auf Kontrolle der Landesregierung oder Bundesregierung wahrnehmen darf.

00:38:40: Glückwunsch.

00:38:42: Man kann sich da schon ärgern, wenn man das liest.

00:38:44: Sein Schlusssatz einer seiner Schlusssätze heißt die gegenwertigen Debatten um mögliche Einschränkungen des allgemeinen Informationsfreiheitsrechts auf Bundesebene verdeutlichen wie eine Grenzierung reflexartig als Beschneidung demokratischer Rechte diffamiert wird.

00:39:00: Ja hier meine Güte!

00:39:03: Wirklich schwierigen Pläne der Bundesregierung, einem Koalitionsvertrag die Informationsfreiheit auf das ein Mindestmaß zurückzustutzen.

00:39:13: Die werden jetzt diffamiert, ja aber Bundesregierung wird beschimpft wenn man sagt da gehen Rechte der Bürgerinnen und Bürger verloren.

00:39:19: ich würde es anders sehen und bin wirklich not am used und auch nicht bereichert durch die Ausführung die Herr Gerditz hier zum Thema meint machen zu

00:39:31: müssen.

00:39:32: Noch mal kurz zum Ausgangspunkt, der Charité-Fall auf dem der Beitrag aufsetzt.

00:39:39: Wo dann die Verwaltungsrichtung in Berlin gesagt haben man müsse bei der Charite also Universitätseinrichtungen zwischen den administrativen Bereichen im wissenschaftlichen Bereich unterscheiden und der eine Bereich sei informationspflichtig oder nicht.

00:39:56: Das kennen wir ja aus dem Landesrecht.

00:39:59: Und insbesondere aus dem Baden-Württembergischen Landesrecht, weil es dort gab im IFG die Ausnahme für die wissenschaftlichen Einrichtungen und da über hinaus generell für Informationen die Kunstwissenschaft Forschung oder Lehre betreffen, dort ausdrücklich im Landes-IFG auch verankert ist.

00:40:18: das war der Grund weswegen wir bis heute nicht wissen offiziell nicht wissen wie genau das war mit den Promotionsverfahren unseres Präsidenten des Bundesverfassungsgewichts.

00:40:30: Da gab es ja den hier auch im Podcast seinerzeit besprochenen Fall, wo über das IFG Anträge gestellt worden sind die das Promotionverfahren von ... Nein, das Habilitationsverfahren natürlich von Stefan Harbert betrafen und wo dann die bandwürttembergischen Gerichte Also bis OVG bei Württemberg in der letzten Instanz gesagt haben, das Falle unter die Wissenschaftsfreiheit und sei deswegen nicht zu beauskunften.

00:41:02: Zumindest dieser Fall, der ja nun auch durchaus schlachzeilend rechtlich war hätte Herrn Gerditz eigentlich auch mal einfallen können wenn er schon jetzt hier die Wissenschaft vor der Informationsfreiheit Schutz schützen möchte.

00:41:17: Jetzt sagen wir noch mal zum Abschluss, lieber Nico ein ganz dummen Satz der aber in bestimmter Hinsicht klüger ist als man glaubt.

00:41:24: Der dumme Satz heißt natürlich wer nichts zu verbergen hat.

00:41:28: Er kann ja auch seine ganzen Informationen offenlegen.

00:41:31: dieser Satz ist sehr dumm wenn er im Bereich des Datenschutzes ausgesprochen wird.

00:41:37: Die Bürgerinnen und Bürger, die sich auf ihr Grundrecht berufen, müssen sich nicht vorhalten lassen, dass sie was zu verbergen hätten.

00:41:43: Sie sind nämlich nicht offenbarungspflichtig, sondern sie berufen sich darauf, dass mit ihren Personen bezogenen Daten das machen, was sie wollen.

00:41:50: Und im Gegenteil ein Rechtsgrundlage braucht derjenige, der in diese Sphäre eindringen will und die personenbezogene Daten von Bürgern aus den Händen der Betroffenen herausnehmen will.

00:42:05: Der Satz ist aber – also wer nichts zu verbergen hat, der kann ja auch seine Informationen offenigen.

00:42:09: Dieser Satz auf den Staat gemünzt vollkommen berechtigt und trifft natürlich auch zu.

00:42:15: Der Staat ist transparentspflichtig.

00:42:17: alle staatlichen Stellen einschließlich auch der kommunalen Stellen sind im Auftrag des Bürgers unterwegs mit Finanzierung des Bürgern unterwegs.

00:42:28: Sie sind vollständig informationspflichtig sei es gegenüber Parlamenten gegen Kommunalen Aufsichtseinrichtung oder eben gegenüber Bürgerinnen und Bürgern.

00:42:37: Und über die Informationsfreiheit und Transparenzgesetze wird diese Transparenspflicht umgesetzt, also eine staatliche Stelle, die etwas zu verbergen hat oder eine Person, die staatlicher Funktion

00:42:48: ausübt

00:42:50: sich zum Beispiel von einer Hochschule promovieren oder mit einem Professoren-Titel hadeln lässt oder als Richterin und Richter unterwegs ist oder eben als Verwaltungsstelle, unterwegs ist all diejenigen unterliegen natürlich Transparenzpflichten.

00:43:05: Und sie können nicht sagen das ist jetzt aber meine Privatsache da lasse ich keinen reinschauen.

00:43:09: Da verwechseln Sie ihre Funktion.

00:43:11: einmal geht es um Wahrnehmung von staatlichen Ämtern mit entsprechender Ausstattung an hoheitlicher Gewalt.

00:43:19: und das andere mal geht's um den Schutz der Privatperson und die muss sich diesen Satz vom Verbergen wollen und dürfen nicht vorhalten lassen.

00:43:31: Das war doch ein hervorragendes Schlusswort für diese Podcast-Folge.

00:43:36: Ja, jetzt haben wir uns ja fast in Rage geredet am Schluss das sei uns vielleicht nachgesehen aber man muss manchmal dort darf manchmal glaube ich

00:43:45: auch

00:43:47: schon sein Aber wir haben ja immerhin den neue GH gelobt

00:43:50: Ja auf jeden Fall und den Gesetzgeber dass er dieses Fernunterrichtschutzgesetz abräumt.

00:43:55: Wir waren eigentlich

00:43:55: ziemlich positiv.

00:43:56: Deswegen deswegen für diejenigen die vielleicht etwas irritiert waren, dass wir doch beide eigentlich so reagiert haben auf den Gerditsbeitrag.

00:44:06: Wie wir reagiert hatten, haben dann zum Ende ein Pellorier milde mit uns zu sein weil wir doch heute auch lobend unterwegs gewesen sind und ihr könnt jetzt beide nicht versprechen das wir genauso lobend das nächste mal wieder unterwegs sein werden.

00:44:22: aber wir können eines versprechen dass es ein nächstes Mal gibt.

00:44:26: bis dann liebe Zürcherinnen und Zürer und bis zum nächsten Mal Stefan Ciao.

00:44:31: Ciao, Nico!