00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von

00:00:05: Follow-Drechtstaat,

00:00:06: dem Podcast der Zeitschrift Pink Privacy Germany.

00:00:09: Wir sprechen nach heute wieder über aktuelle Fragen des Rechts

00:00:11: und des Rechtsstaats

00:00:12: in unserer Verfassung – und zwar mit ganz besonderem Blick für das Thema Dartschutz!

00:00:17: Und wir kündigen es schon an in der nächsten Folge auch wieder etwas breiter Informationsfreiheit.

00:00:23: Mein Name ist Stefan Brinkigleiter ein Digitalisierungsinstitut im Berlin Und an meiner Seite sitzt Professor Nico Herting, Rechtsanwalt und Herausgeber der Pink.

00:00:33: Hallo, Nico!

00:00:34: Grüß dich Stefan.

00:00:35: Wir haben heute vier Themen vor und steigen mal direkt ein in einen, wie ich finde sehr interessanten und gelungenen Artikel eines Wirtschafts-Historikers, der in der FATS vom fünfundzwanzigsten August, zwanzigsechsundzwanzIG Abgedruckt ist, Überschrift gegen KI-Sorgen hilft ein Blick in die Wirtschaftsgeschichte.

00:00:56: Also ein bisschen von der Seite geschaut jenseits des juristischen Pools aber wie ich finde sehr spannend.

00:01:03: Autor dieses Beitrags ist Albrecht Ritzschel.

00:01:06: Er isst Wirtschaftshistoriker und lehrt seit dem Jahr sieben an der London

00:01:11: School

00:01:12: of Economics Wirtschafts Geschichte war zuvor auch Deutschland unterwegs, sondern Humboldt-Union Berlin und an der Universität Zürich.

00:01:21: Ihr untersucht die Frage was ist eigentlich dran?

00:01:24: An diesen auch öffentlich und breit geradezu marketingmäßig geäußerten Sorgen über Unberechenbarkeit und mögliche Schädlichkeit von KI, wenn sie denn nur losgelassen würde.

00:01:38: Und möglicherweise Stichpunkt Singularität irgendwann fitter schlauer cleverer schneller ist als der Mensch mit seiner natürlichen Intelligenz drohen dann gefahren und deswegen ja auch verbreitet.

00:01:52: Übrigens interessanterweise eben gerade von den Entwicklern und Anbietern von KI immer wieder sorgenvolle Ausrufe, ob das wohl alles gut geht mit der KI?

00:02:01: Und um das geäußerte Bedürfnis diese Entwicklung von KI zu lenken und zu leiten Leitplanken einzuziehen.

00:02:10: Er hat jetzt Professor Ritzschel sich wissenschaftlichen Untersuchungen beschäftigt und zwar macht es interessant mit einem breiteren Blick.

00:02:19: er schaut auf die menschliche Geschichte und nicht sozusagen auf die letzten fünf oder zehn Jahre, sondern schaut auf Auswirkungen.

00:02:30: Die Revolutionen im Wirtschaftssektor insbesondere die industrielle Revolution in dem neunzehnten Jahrhundert, welche Auswirkung die gehabt haben.

00:02:38: also als im neunzenjahrhundert vorzugsweise zuerst in England Die Dampfmaschine eingesetzt wurde und als industrielle Arbeit immer stärker mechanisiert wurde.

00:02:50: Und da sagt er, riecht euch mal ab!

00:02:52: Das war tatsächlich weit weniger revolutionär als man denken konnte... Es war überhaupt nicht disruptiv die Entwicklung in der ersten großen industriellen Revolution, sondern das war evolutionär.

00:03:03: Das Wachstum explodierte jetzt nicht durch den Einsatz von Dampfmaschinen und die Neustrukturierung einer Arbeit, sondern die Produktivität lag im Durchschnitt bei dem Zuwachs von einem halben Prozent im Jahr.

00:03:15: Und das wird so sein seine Prognose im Bereich der digitalen Revolution auch nicht anders sein.

00:03:23: Da, lieber Nico eine Bemerkung von ihm die mir in letzter Zeit immer wieder mit dem Weg gelaufen ist, nämlich die Frage werden wir wirklich produktiver durch die Digitalisierung.

00:03:33: Und wo ist denn der Produktivitätsschub von der Digitalisierung allgemein?

00:03:38: Aber jetzt auch bei KI und da gibt es den Hübschen das hübsche Bombo dass man die Auswirkungen der Digitalisierung in allen Bereichen der Gesellschaft wiederfindet nur nicht bei den wirtschaftlichen Produktivitätziffern.

00:03:50: Das kannst du ja sicher erklären, Nico.

00:03:53: Nein, das baße ich mir nicht an.

00:03:57: Kein Ökonom bekanntlich.

00:04:00: Ja, das ist schon eine ganz interessante Perspektive, weil sie so überraschend ist.

00:04:06: Hätte man gar nicht gedacht, wenn das so stimmt wie er schreibt.

00:04:09: Wachstum halbes Prozent pro Jahr in den ersten fünfzig Jahren in Großbritannien nach Erfindung der Dampfmaschine.

00:04:17: Da hätte man ganz anderes vermutet oder ... Erwartet kurz zu dem, das irritiert mich ja auch immer, wenn man dann diese ... Darauf bezieht er sich hier.

00:04:27: Diese Warnrufe aus der KI-Branchehürs, also pass bloß auf, das Tier ist irgendwann nicht mehr so zähmen.

00:04:38: Das spielt natürlich auf einen Urangst des Menschen an.

00:04:40: Ich bin kein Science-Fiction Fan oder Experte, aber ich denke mal, die Science-fiction Literatur dürfte zahlreiche Beispiele.

00:04:47: genau für dieses Jahr auch kennen.

00:04:51: Also die Urangst, dass der Mensch eines Tages das erleben muss, dass es Wesen gibt, die ihm überlegen sind und die ihn unterjochen ein bisschen beschleicht nicht gelegentlich... also ich frage mich manchmal warum kommen ausgerechnet aus der Industrie selbst dann immer mal wieder diese Warnrufe?

00:05:10: Gelegentlich habe ich Marketing

00:05:13: verdacht!

00:05:14: Ja weil das ist natürlich begleitet von dem Bild einer sich rapide entwickelnden Technologie, die also ungeahnte Fortschritte erst einmal bringt.

00:05:27: Und das passt natürlich genau auch in das Marketingbild, dass wir haben ...

00:05:33: Das kennen wir Nico für den guten alten Schauboden, wo Boxkämpfe und Ähnliches angeboten wurde.

00:05:38: Der Anpreiser im Vorfeld sagte, dass der große Box-Champion eine tolle Rechte hätte.

00:05:45: vor seiner Linken hat er selber Angst.

00:05:47: Und so

00:05:47: ähnlich ist das hier, dass die KI-Entwickler also mit den Augenrollen sagen uiuiui ob das wohl gut

00:05:53: geht.

00:05:54: und Marketing und Disrupties sind ja sowieso immer jetzt schon nötige Digitalisierung zum Einzwillingspark gewesen.

00:06:02: Also diejenigen, die die Produkte in einem verkauft haben vieles was wir längst vergessen haben Ich sag mal, Second Life und jetzt das Metaversum.

00:06:14: Ja, es sind alles ... Also nun mal um Stichpunkte zu nennen, die alle begleitet waren von ganz großen Verheißungen.

00:06:23: Und auf der anderen Seite hat man ja dann immer diejenigen, die also doch voller Angst und Sorge sind über gesellschaftlichen Niedergang den diese Technologie bewirkt.

00:06:37: Das ist bei neuen Technologien eine Geschichte.

00:06:39: Wir sind auch immer zu finden, dass das Auslösbund ein Beispiel ist mit der Eisenbahn, wo man gedacht hat über dreißig Kilometer hätte der Mensch nicht aus.

00:06:50: Und die Dystopiker und die Marketingleute treffen sich immer in dem einen Punkt nämlich in der maßlosen Überschätzung der eigenen oder Überzeichnung der Technologie um die es gerade geht.

00:07:02: Nun sind die Auswirkungen der Digitalisierung ja tatsächlich in unserem Leben tagtäglich zu sehen.

00:07:09: Ich komme aus der U-Bahn, bin hergefahren und habe mich mal umgeschaut.

00:07:13: von den fünfzehn Menschen die um mich herum saßen an der U Bahn oder standen hatten zwölf tatsächlich ein Smartphone vor der Nase.

00:07:22: kommuniziert wurde gar nicht mehr Und das macht natürlich was mit unseren Lebensbedingungen.

00:07:29: Die Frage ist, wo denn jetzt der Produktivitätszuwachs geblieben ist?

00:07:33: Wo man den ja jetzt ablesen könnte.

00:07:35: Gerade in der schönen neuen digitalen Bürowelt.

00:07:37: die Frage stellt sich allerdings und es finde ich so richtig sehr noch nicht so richtig beantwortet.

00:07:43: Unser lieber Prof.

00:07:44: Ritschel belässt es aber nicht bei dem Hinweis darauf, dass die früheren Revolution ja gar nicht so reingehauen haben.

00:07:52: Gar nicht so disruptiv waren wie immer vermutet wurde.

00:07:55: und warum sollte dann die KI-Revolution disruptiv sein?

00:07:59: Ich erinnere mich dann gestern unser Bundeskanzler auf seinem Retreat im Brandenburgischen hat ja auch jedenfalls offiziell und staatlich zur Kenntnis gegeben, dass die Karrierevolution ja revolutionärer sei als alle bisherigen Wirtschaftsrevolution zusammen.

00:08:16: Wie er darauf kommt weiß ich nicht aber jedenfalls ist er auch schwer beeindruckt.

00:08:21: Da stellt Ritchel die saubre rationale Frage warum sollte die denn schneller sein?

00:08:25: Die Revolution als die früheren

00:08:27: kurz inzwischen gemerkt.

00:08:28: Ich glaube immer den Verdacht dass der Mensch dazu neigt, Veränderungen die in seiner eigenen Lebensspanne stattfinden zu überschätzen und weil man sie nicht in Relation setzen kann zu früheren Entwicklungen.

00:08:43: Wir können ja gar nicht irgendwie beurteilen ob die industrielle Revolution oder der hier das spricht er auch an der Eisenbahn

00:08:52: boom

00:08:52: hat es neunzehn Jahrhunderts ob der also an Veränderung vergleichbar war oder vielleicht sogar viel mehr Veränderungen im Leben der Menschen, die damals gelebt haben, gebracht haben als heute.

00:09:04: Das ist ja nicht messbar.

00:09:06: Aber man hat natürlich ... Natürlich können wir die selbst in unserer eigenen Lebensspanne erlebten Veränderung viel besser einordnen als das der Fall ist.

00:09:18: und dann fehlt mir immer meine Großmutter ein.

00:09:20: Ich glaube, das hab ich in diesem Podcast schon einmal erzählt.

00:09:23: Meine Großmütter geboren in den Neunzehundertfünf Bis zwei neunzig Jahre alt geworden.

00:09:28: Also bis neunzehn und siebenundneunzig, wenn ich mir überlege was die alles in ihrem Leben eine Veränderung erlebt hat.

00:09:34: Ja da gab es noch keinen Autoverkehr im heutigen Sinne.

00:09:39: Da gab's noch keine Waschmaschinen zu Hause.

00:09:41: Da hatten wir eine Kohle noch geheizt und vieles mehr.

00:09:46: also das muss man immer auch ein bisschen sehen.

00:09:50: deswegen sind solche Äußerungen unseres Kanzlers natürlich Ja, jetzt erst Politiker darf sowas.

00:09:59: Aber es ist natürlich in gewisser Weise leihenhaft.

00:10:03: Professor Ritzschel stellt die Frage, was könnte denn die KI-Revolution von den früheren industriellen Revolutionen unterscheiden?

00:10:10: Und da sagt man ja, die KI skaliert möglicherweise besser.

00:10:14: Das ist eine reine Software und zumal wenn sie aus der Klaut heraus betrieben wird sind dann natürlich sozusagen unbegrenzte Wachstumsraten vorstellbar.

00:10:23: Er verweist darauf, dass die Wirtschaftswissenschaften in ihren Untersuchungen immer drauf gestoßen sind.

00:10:30: Dass es Bremsklötze für industrielle Entwicklungen gibt und zwar den Klotz der sogenannten vor- und nachgelagerten Industrie.

00:10:39: auch die KI findet nicht sozusagen um mit Frau Merkel zu sprechen im luftleeren Raum statt sondern ist eingebettet in andere Themen und auch in knappe Ressourcenfragen.

00:10:51: Und er sagt, zum Beispiel haben wir einen ganz offensichtlichen Mangel an Daten.

00:10:55: Für das Training von KI wird unfassbar viel an Daten gebraucht und da sind wir offensichtlich schon an der Grenze dessen angelangt was überhaupt an Datenfutter für die KI zur Verfügung stehen kann.

00:11:09: Die letzten Entwicklungen und Sprünge der KI gehen nach Ritzschl, was ich auch interessant fand gar nicht darauf zurück, dass mehr Daten reingefüttert würden sondern das die KI sich nur längere Zeit fürs Nachdenken nehmen würde also tatsächlich tiefer recherchieren würde aber in einem begrenzten Datenstand.

00:11:26: Dieser Mangel an Daten würde die Entwicklung der KI wesentlich einschränken.

00:11:32: Darüber hinaus ist uns bekannt der Mangler in Energie.

00:11:36: Der Zusatzbedarf für die Karriertwicklung und Nutzung wird bis zu zweizigdreißig auf mindestens hundert Gigawatt geschätzt.

00:11:44: Und dann müssten tatsächlich jetzt in den nächsten drei, vier Jahren etwa Hundert Atomkraftwerke gebaut werden nur um diesen Zusatz bedarfzudecken.

00:11:51: das ist offensichtlich ein Bremsklotz oder eine Hürde für die Verbreitung.

00:11:57: Verbreitung der Nutzung von KI.

00:11:59: und schließlich gibt es einen Mangel an Kapital.

00:12:02: Es ist schon sehr, sehr viel reingeflossen in den KI-Sektor aber auch das ist begrenzt.

00:12:06: Auch da sind wir wieder bei Bundeskanzler gelandet, der genau das beklagt.

00:12:10: für die Deutschen guten und klugen Ideen, die wir haben zu wenig Venture-Kakrylamide als unterm Strich sagt Ritschel.

00:12:17: also na nehmt das mal nicht ganz so ernst mit der KI Revolution.

00:12:22: Da gibt es selbst wenn sie Ich würde sagen, inhaltlich unbegrenzt skalieren könnte.

00:12:27: Doch genügend Bremsklötze, die dazu führen, dass letztlich die Entwicklung nicht disruptiv sein wird sondern evolutionär.

00:12:34: und wenn am Ende ein halbes oder vielleicht sogar einen Prozentpunkt Produktivität zuwachs im Jahr rauskommt dann ist das schon viel spannend.

00:12:44: Ja, mit der sanzösischen fand ich eigentlich den Gesichtspunkt der sogenannten Datenbremse, so nennt er das?

00:12:52: Führt er jetzt nicht sehr lange aus.

00:12:53: Er ist ja auch vielleicht da nicht unbedingt der größte Experte dazu als Historiker, aber da scheint mir noch was dran zu sein.

00:13:04: Das leuchtet einem eigentlich ein, dass die Entwicklung der Sprachsysteme doch wahrscheinlich ein langsamerer Prozess ist, als man das immer dargestellt worden ist.

00:13:15: Dass wenn man an bestimmtes Level erreicht hat – das kennen wir von anderen Technologien Die Forge, also nehmen wir mal unsere Smartphones.

00:13:24: Ja... Was war das für eine Sensation als es im Jahr die erste Smartphone gab?

00:13:31: Wie großartig waren dann die weiteren Entwicklungsstufen auch?

00:13:38: Wenn man von Produktverbesserung zu Produktverbessern und wie klein sind sie eigentlich heute nur noch wenn man sich das so überlegt?

00:13:47: Und dass das jetzt bei Einem System der Fall ist, dass von Daten lebt und das natürlich auch von anderen Kontexten.

00:13:58: Das ist ein Thema, was wir immer wieder haben im Urheberrecht bei den Prozessen, wo es dann um Entwickler, also die Anthropics und

00:14:07: Co.,

00:14:08: immer nach Qualitätsdaten suchen, weil ... Ja schon

00:14:14: gar nicht mit Synthetischen?

00:14:16: Und wo kommen sie eigentlich her?

00:14:18: Deswegen finde ich den Gedanken schon überzeugend.

00:14:23: Wenn ich so ein bisschen überlege, entspricht das eigentlich auch meiner Überzeugung dass wir es mit einer Entwicklung zu tun haben deren Geschwindigkeit oft übertragen.

00:14:34: Ja noch wenn man sich anschaut was am Herbst zwanzig, dreinzwanzig das sind jetzt drei Jahre oder war es zwanziger?

00:14:41: Das weiß ich jetzt im Moment nicht, kam ChatsGPD auf den Markt...

00:14:43: ...zweiundzwanziger!

00:14:44: Zweiund zwanziges Jahr kam's der GPD offen.

00:14:46: also jetzt nochmals vier Jahre und naja natürlich funktionieren die heute ja heute nochmal viel viel leistungsfähiger, aber dass das jetzt eine explosive Entwicklung ist.

00:14:58: Das kann ich jedenfalls...

00:15:01: Wir sind gespannt wie es weitergeht und nehmen den diesen Zwischenruf auch kritisch einen Zwischen-Ruf von Professor Wickel sehr gerne

00:15:09: wahr.

00:15:10: Apropos

00:15:11: diskutive Entwicklungen ums ironisch anzufangen der Omnibus fährt er noch bewegt sich noch anwiedlich?

00:15:19: Nein das tut auch tatsächlich in Brüssel.

00:15:22: die Reformbemühungen zum Omibus, also zur groß angelegten Reform nicht nur der Datenschutz-Grundverordnung sondern auch anderer Digitalrechtsakte.eu läuft, ist zum Teil noch schon weit fortgeschritten.

00:15:37: Es gibt eine vorläufige Einigung z.B.

00:15:39: zur Reform der KI-Verordnung und Folgeänderungen auch im Datenschutzbereich.

00:15:43: Andere Fragestellung gerade zu Datenschussgrundverordnungen sind noch relativ offen und die Kommission verschiebt das doch erstaunlich weit nach hinten.

00:15:51: Ursprünglich hieß es ja mal, dass muss alles Stichwort Omnibusverfahren zackig gehen und bis spätestens April über die Bühne sein damit es bis Juni in Parlament abgesignet werden kann, da präpariertet natürlich keiner mehr.

00:16:05: Sondern wir reden jetzt davon das es wahrschein' ich zwanzig- sechsenzwanzig nix mehr wird sondern eher im Frühjahr siebenundzwanzigt?

00:16:12: Mit Sicherheit sogar.

00:16:13: mit Sicherheit ja weil der sagt natürlich die Kommission nicht in der Hand.

00:16:16: Die Kommission ist ja dann erst mal außen vor nach dem Sie irgendwo vorgelegt hat und sind das Parlament unter europäischer Rat also den europäischen Regierungen am Zuge.

00:16:27: und im Parlament sind die Dinge kompliziert.

00:16:29: Ja, im Parlaments.

00:16:30: erstens ist dieser kleine Omnibus hier, sagt ja auch das der nicht revolutionär ist und dass er nicht an die Fundamente des europäischen Anschlussrechts geht.

00:16:40: Trotzdem sind es zwei Ausschüsse im Europäischen Parlament, die damit befasst sind.

00:16:45: schon alleine die Entscheidung im Parlament welche Ausschüße in welcher Besetzung zuständig sind dauert ich mich weil da muss dann nicht nur die Ausschüssel müssen Man muss sich noch darüber einigen, wer der Berichterstatter und der sogenannte Schattenberichterstattter ist.

00:17:03: So wie Regierung und Opposition mit dem Schatten.

00:17:07: Wer das ist?

00:17:08: Das ist wiederum im Europäischen Parlament ein kompliziertes Geflecht, eine komplizierte Arithmetik aus Parteienbündnissen und Staaten.

00:17:19: Ja also das hat schon mal ewig gedauert bis überhaupt klar war, wer denn die zuständigen Personen sind.

00:17:24: Und dann ist das ein langer Prozess und der ist längst nicht zu Ende geführt worden vor, wo der parlamentarischen Sommerpause war.

00:17:35: Auch noch offen.

00:17:37: Die endet jetzt im September.

00:17:39: aber bislang ist auch noch offen ob des Parlament von der Kommission eine sogenannte Folgenabschätzung verlangt.

00:17:46: ich glaube es ist nicht übertrieben zu sagen diejenigen die eher auf die Bremse treten sind mit dem Argument gekommen, also da müssen wir jetzt zur Folgenabschätzung gemacht werden.

00:17:55: Das verzögert würde den Prozess noch mal erheblich verzögern.

00:17:58: Ich habe keine aktuellen Informationen, ob sich diejenigen, die das gefolgt haben durchsetzen werden oder nicht.

00:18:06: und ja dann müssen die beiden Ausschüsse ihre Berichte erst mal erstatten und es muss mehrheitig beschlossen werden und dann muss nochmal das Gesamtparlament rotieren.

00:18:17: Das ist ausgeschlossen.

00:18:19: nach allen Berichten was ich auch gehört habe, ist ausgeschlossen.

00:18:22: Dass das noch dieses Jahr geschieht.

00:18:25: Dann der Europäische Rat.

00:18:28: Bis Ende Juni, da wechselt er alle halbe Jahre.

00:18:32: Der Vorsitz waren die Zyprioten am Zoo.

00:18:38: Da ist zwar vieles diskutiert und hat es auch punktuell Verständigungen gegeben aber beschlossen ist im Rat immer nichts bevor alles

00:18:46: beschlossen.

00:18:48: Und das ist nicht geschehen in der Ratsperioliersicht.

00:18:51: Bei den irischen Ratsvorsitz schon seit zwei Monaten, auch in August, ist es jetzt ... Nach meiner Nachricht habe ich nichts gehört, dass da bislang irgendetwas vorgelegt oder geschehn ist.

00:19:03: Auch da ist es völlig offen, ob die während der irischen Rattspräsidentschaft bis Ende des Jahres überhaupt eine Einigung erzielen werden?

00:19:10: Oder nicht!

00:19:11: Wenn sich das Parlament geeinigt hat und wenn der Rat sich geeinigte, dann heißt es ja, Einigung heißt dann Änderungsvorschläge, Anträge, die Sie wiederum machen gegenüber dem was die Kommission vorgelichtet hat.

00:19:24: Dann überhaupt erst beginnt der sogenannte Trilog nämlich dass die Abstimmung zwischen den drei beteiligt und das wird mit Sicherheit halt auch erst im Jahr zwanzig siebenundzwanzig geschehen.

00:19:35: Langer Rede kurzer Sinn diese auch aus meiner Sicht doch eher harmlose Paket wo man ja noch sehr ausgiebig Befassungen manches gut findet, manches weniger überzeugend findet.

00:19:49: Das wird noch lange dauern und damit ist auch zugleich sicher, dass es keine DSG-Veroge von während dieser Zeit dieser Kommission geben wird weil die nächste Europa-Wahl steht, zwanzig, neunundzwanzig an und zwischen zwanzigs, sieben und zwanzzig und neununzwanziger wird nicht genug Zeit sein für eine große Reform.

00:20:06: das ist im Brüssel auch eigentlich einhellige Einschätzung.

00:20:08: Für Anfang im Jahr ist die nächste Stufe in der Reform schon angekündigt worden.

00:20:15: Das ist der Digital Fitness

00:20:16: Check,

00:20:17: der da durchgeführt werden soll, wo man dann sozusagen ein bisschen längerfristig denken wollte wie denn die Deutschlands Grundvororten neben den kleineren Änderungen im Omnibusverfahren auch grundlegend reformiert werden könnte?

00:20:30: Die Tatsache dass sich das jetzt schon überschneidet, dass man gar nicht sagen kann wo denn jetzt sozusagen die kleineren zeigt schon, dass die für die große Linie wahrscheinlich wenig Zeit bleiben würde.

00:20:43: Wir haben die Sommerpause genutzt, mein lieber Freund Peter Schanz und ich und haben einfach mal als ...

00:20:49: Peter Schans bekannt aus einem der letzten Podcast-Folgen, wo ich mich über den Nachrichtendienst unterhalten

00:20:55: habe.

00:20:55: Eben jener Peter Schantz, der jetzt lange Jahre unter der Ampel unter Marco Buschmann im Justizministerium tätig war und jetzt wieder als Anwalt in Berlin unterwegs ist.

00:21:08: Wir haben...

00:21:08: Jetzt wieder ein gescheiten Hofvertrag?

00:21:10: Ja, wie du meinst lieber Herr Rechtsanwalt!

00:21:14: Wir haben uns zusammengesetzt und einfach mal Resümee gezogen, was bisher auf dem Tisch liegt.

00:21:18: Also welche Vorschläge der Kommission und welche Veränderungen daran vorgesehen sind, was man dazu sagen kann?

00:21:24: Und habe dazu einen länglichen Artikel geschrieben.

00:21:28: in der ZFDR jetzt gerade erschienen vierzig Seiten.

00:21:31: wer sich das antun will viel vergnügen.

00:21:36: zeichnen wir einfach nach, dass die Kommission lange Bezüge hat überhaupt die Grundverordnungen anzufassen und jetzt einige nicht von den fundamentalen Änderungsvorschlägen gemacht haben.

00:21:45: Einiges davon ist offensichtlich überflüssig wenn es darum geht rechtsprechendes OGH nachzuzeichnen.

00:21:51: naja im Bezug auf Personenbezug von Daten und ähnliches hatten wir hier auch ein Podcast schon mehrfach besprochen.

00:21:57: anderes ist möglicherweise mit einer Entlastung verbunden zum Beispiel die Reduzierung von Informationsschlichten oder Änderung bei den automatisierten Einzelentscheidungen.

00:22:09: Ich fand besonders gut, den Vorschlag zu zentralen Meldeportalen für Datenpannen hätten übrigens die Aufsichtsbehörden schon selber im Vorfeld managen können.

00:22:18: aber wenn es jetzt sozusagen vom Gesetzgeber kommt auch gut.

00:22:22: kritisch haben wir betrachtet Die Einschränkung des Auskunftsrechts, die vorgenommen werden sollen.

00:22:28: Artikel fünfzehn.

00:22:29: Grundverordnung ist ja offensichtlich eine Baustelle und überfordert auch viele Verantwortliche.

00:22:35: Wie viel man davon wegnehmen kann, ist angesichts der Garantie des Auskunftsrechts in der Grundrichtekarte allerdings nicht unumstritten.

00:22:43: Und schließlich gibt es eine Neufassung der Cookie-Regelung die von vielen Seiten als Fortschritt begrüßt wird.

00:22:50: Es fehlen bestimmte Elemente zum Beispiel eine Hersteller oder Dienstleister Eine Haftung, die von der Grundverordnung ausgespart wurde.

00:22:58: Das überschreitet aber sicherlich das, was man normalerweise in einem Omnibus-Verfahren machen kann.

00:23:03: Das wäre etwas für die strategische mittelfristige Änderungen.

00:23:08: der Grund Verordnung und zwei Themen haben wir noch mal ins Spiel gebracht im Ausbau des risikopasierten Ansatzes.

00:23:14: Der sollte tatsächlich in der Grund verordnung selbst zum Beispiel Artikel fünf verankert werden.

00:23:22: Das ist natürlich sein Anbeginn der Grundverordnung.

00:23:28: Artikel neuer in der Datenschutz-Grundverordnung, ein Fremdkörper, wirklich nicht funktionieren der Teil, der Datenschutzgrundverordnung in Zug auf sogenannte sensible Daten.

00:23:39: Das haben wir alles mal zusammengefasst und mit einzelnen Bewertungen versehen.

00:23:43: Am Ende, so heißt auch die Überschrift des Artikels kommen wir zum Schluss, die Revolution ist abgesagt.

00:23:49: also es wird jetzt nichts Umstürzen im Rahmen dieses Omnibusverfahrens noch passieren.

00:23:55: Ihr sprecht euch schon das teile ich durchaus durchaus wohlwollend für die Vorschläge zu den Cookies aus.

00:24:04: Da ... Ich weiß nicht, ob ich's in diesem Podcast schon mal gelegen hat, das zu berichten?

00:24:10: Ist es mir... Also erst mal was ist dort geplant?

00:24:15: Erstens möchte man diese Treuhand-Lösungen, die ja auch von der Bundeslandschutzbeauftragten sehr stark gepusht worden sind, möchte man noch einmal auch in einer eigenen Vorschrift dort verankern und dann möchte man vor allen Dingen Das ist ein politischer Kompromiss.

00:24:31: Bei den Kukis mit personenbezogenen Daten möchte man die Regelung komplett in die DSGVO ziehen, das haben viele wie auch bei DRV etwa schon lange gefordert das vollständig zu tun und es grundsätzlich vernünftig weil es dann auch begleitet ist von einigen zusätzlichen Regelungen zu fällen muss wo jetzt nicht immer die Einwägigung geholt werden muss.

00:24:53: Ich würde sicherlich die Kuki Fenster beseitigen aber sie ein bisschen ein bisschen ausdünnen.

00:25:01: Und die Geschichte, wie ich es erzählen wollte ist dass ich kürzlich bei einer Anhörung in Bussel zu sein wo diverse Lobbyvertreter saßen und zu meiner Überraschung mich feststellen mussten das aus den Bereichen Werbung Medien Marketing wo ich eigentlich erwartet hätte dass man dort begeistert ist davon dass man da ein bisschen herunter schraubt dass man überhaupt nicht begeistered war und eigentlich dafür plädierte doch alles so zu lassen wie es ist Also in der Industrie, die eigentlich mit der Umsetzung der ganzen Vorgaben, die wir jetzt hinter den Cookie-Fenstern stehen und die wir alle kennen befasst war.

00:25:42: Die wollen am liebsten jetzt irgendwie nachdem sie einmal komplett geworden sind oder ist mein Komplett geworden sein möchten nicht wieder neulos schrauben müssen.

00:25:55: das fand ich ein Bemerkenswerte Entwicklung, wo man sich natürlich so ein bisschen fragt ob der Horizont nicht ein bisschen über das hier und jetzt hinausgehen sollte und ein bisschen weitreichender sein soll.

00:26:10: Und ob nicht eigentlich auch die Betreffenden dann nicht nur an die eigene Compliance sondern auch an die Benutzerfreundlichkeit denken sollten.

00:26:19: Absolut!

00:26:20: Gerade die großen Datenverarbeiter sind frustriert.

00:26:23: sie hatten ja viele Mitgliedstaatliche Regierung dazu gebracht, auch die Deutsche sich kritisch zur Grundverordnung zu äußern und mehr Innovationsmöglichkeiten einzufordern.

00:26:37: Genau diese Revolution bleibt aus.

00:26:39: Das kam noch nie wirklich bei der EU-Kommission an.

00:26:44: Und selbst in den Beratungen innerhalb des Europarats, die man mitbekommt sind ... das europäischen Rats muss ich sagen, Positionen der Länderregierung so eingefahren und so wenig innovationsfreundlich, dass man in den Kopf schütteln kann.

00:27:00: Also da haben wir offensichtlich keine klare Verbindung zwischen der politischen Leitung der Mitgliedstaaten und ihrer Mannschaften die dann im Brüssel am Tisch sitzen und verhandeln.

00:27:10: Nämlich die verteidigen die alten Strukturen der Datenschutz-Grundverordnung häufig mit Zähnen und Clown oder lassen allenfalls originale Änderungen zu, die aber häufig eher eine Verkomplizierung sind, sodass Initiatoren, die mit Initiaturen dieser Reform jetzt sich mehr oder weniger frustriert abwenden und sagen also wenn da so was herauskommt das brauchen wir nicht.

00:27:31: Dann bleiben wir lieber beim alten bisherigen Stand der schwierigen Darsteller Regeln.

00:27:38: Es ist wohl auszuschließen dass vielleicht noch zum Abschluss es ist wohl auch zu schliessen Grundlegende Änderungen noch kommen, die nicht in den Kommissionsvorschlag enthalten sind.

00:27:50: Das ist ausgeschlossen.

00:27:51: Das auch gar nicht so einfach für einen Europäischen Rat oder ein Parlament.

00:27:56: das durchzusetzen, weil die Kommission immer die Herren über den Entwurf bleibt wird nicht passieren gibt es auch keine politische Dynamik, die in eine solche Richtung deutet.

00:28:10: So dass es letztlich eigentlich nur noch um die Frage geht was bleibt von dem Omnibus am Ende übrig.

00:28:17: Das ist gut möglich, dass da theoretisch jedenfalls gar nichts von übrig bleibt, wenn man sich nicht einigen kann ... Ich sag nur E-Privacy Verordnung.

00:28:29: Da haben wir das schon einmal erlebt, wie es so sein kann im Bereich des Datenrechts.

00:28:35: Ja, das ist vielleicht nicht sehr wahrscheinlich, weil's tatsächlich Sachen gibt.

00:28:39: Ich glaub ich, die relativ einig sind was

00:28:42: z.B.,

00:28:42: die Meldepflichten angeht Wo es ja nicht nur um die datenschutzrechtlichen Meldepflichten geht, sondern auch um die Datensicherheitsrechtlich-Meldepflichten geht.

00:28:50: Für die ein Einheit des Portals schaffen würde ich bis hier eigentlich niemand gehört der sagt gesagt hat das ist nicht vernünftig.

00:28:57: also so was wird wahrscheinlich schon übrig bleiben aber ob da noch so viel anderes übrig bleibt wir wissen's nicht und werden es aber mit Sicherheit im Laufe des Jahres zwanzig siebenundzwanzig wenn nicht später erfahrt.

00:29:11: Und jetzt sprechen wir über Kinder.

00:29:13: Jetzt sprechen wir über Kinder, auch ein Thema das jedenfalls aus meiner Sicht durchaus in die Reformüberlegungen zur Datenschutzgrundverordnung einbezogen werden sollte.

00:29:24: Es geht um die Frage wie denn Kinderdaten insbesondere biometrische Kinderdaten also nach Artikel neun der Datenschuss Grundverordnung im Kontext der KI-Nutzung als KI Trainingsdaten oder in KI gesteuerten Entscheidungsprozessen geschützt sind?

00:29:39: Wieder der aktuelle

00:29:41: Rechtsstand

00:29:42: ist.

00:29:43: Dazu hat mein Institut wieder für das Deutsche Kinderhilfswerk ein Gutachten geschrieben, dass veröffentlicht ist und jetzt im Netz auch frei abrufbar ist Und unsere Ergebnisse der Recherche und der Einordnung sind ernüchternd.

00:29:58: Tatsächlich sind Daten von Kindern Obwohl das Schutzbedürfnis allgemein betont wird und ja auch zum Teil durchaus es ins Gesetz gefunden hat Artikel six eins elf z.B.

00:30:09: mit auf Kinder Schutzbedürfnisse besonders bezugenommen, sind diese Daten aber weder nach der Datenschutzgrundverordnung noch.

00:30:16: Nach dem DSA noch, nach der KI-Verordnung systematisch und aus unserer Sicht ausreichend geschützt.

00:30:23: Und das gilt auch für die besonders sensiblen Kinderdaten.

00:30:27: wenn es also darum geht, Daten von Kindern über deren Gesundheitszustand, über deren psychische Entwicklung zum Beispiel in besonderer Weise kommerziellen Verwertungen herauszunehmen.

00:30:40: Dann schaut man ziemlich in die Röhre und unser Fazit in dem Bereich steht darin, dass wenn der Gesetzgeber nicht ausdrücklich noch mal eingreift und vielleicht sogar explizit mit einer eigenen Verordnung zum Schutz unserer Befähigung von Kindern in der digitalen Welt eingreifen und ernst macht mit dem Kinderschutz dann wird das ein hinreichendes Schutzniveau nicht erreicht werden auch und gerade nicht im Bereich der KI-Nutzung solcher sensibler Kinderdaten.

00:31:10: Insofern ist unsere Botschaft an das Deutsche Kinderhilfswerk leider keine gute oder befriedigende, sondern da muss wesentlich mehr geschehen wenn wir unsere Kinder auch im Bereich künstlicher Intelligenz gut und sinnvoll schützen wollen.

00:31:29: So viel zum Thema Kinder und Kinderhilfswerk.

00:31:32: Und dann zum Abschluss noch ein Hinweis auf einen kleinen Beitrag, den ich geschrieben habe für diesen Vierteljährlich im Kohlammerverlach erscheinende Publikation Weiterdenken.

00:31:49: Die mich gebeten hatten oder gefragt hatten ob ich denen etwas schreiben möchte.

00:31:54: und ich habe etwas geschrieben zur Versammlungsfreiheit.

00:31:59: Wir haben hier vereinzelt über die Versammungsfreiheit, wie auch der Podcast schon

00:32:03: gesprochen

00:32:04: Und wir haben viel, viel mehr gesprochen.

00:32:06: und insgesamt auch spricht man zurzeit viel über Meinungsfreiheit.

00:32:11: Das wird man doch wohl noch sagen dürfen nicht.

00:32:15: Etwa das großartige Buch von Ronen Steinke, was wir hier auch schon einmal diskutiert haben und über die Tendenzen Meinungsäußerungen als Gefahr zu sehen und nicht einfach Grund voraussetzung einer freiheitlichen Gesellschaft.

00:32:32: Darüber haben wir wahrscheinlich nicht hier gesprochen.

00:32:34: Nicht nur wir, das ist ein Thema was viel behandelt wird.

00:32:39: Mir ist aufgefallen dass wenig gesprochen wird über die Versammungsfreiheit.

00:32:44: Dass es aber viele Konflikte gibt um die Versamung.

00:32:49: Und das ist nichts zuletzt gar nicht ausschließlich der Fall im Zusammenhang mit Demonstrationen in denen es den Jazza-Konflikt geht wo dann, da ging es mir eigentlich auch noch um das Beispiel weniger um die Parole selbst.

00:33:09: Also dieser glaub ich vielen geläufiger Satz from the River to The Sea der immer wieder Anlass bietet Versammlungen zu verbieten.

00:33:22: Eigentlich nur vereinzelt auch die Gerichte schon befasst

00:33:26: hat und

00:33:27: ... Die Verwaltungsgerichte dort überwiegend eher Versammlungskritisch an solche dann dort herangehen.

00:33:38: Und da ist mir aufgefallen, dass es jedenfalls aus den letzten zehn Jahren eigentlich keine großen Entscheidungen mehr zum Versammungsfreiheit aus Karlsruhe

00:33:46: gibt.

00:33:46: und das ist eigentlich erstaunlich wenn man sich die Struktur der beiden Grundrechte anschaut.

00:33:51: Artikel fünf wurde ja schon gesagt Nico traditionell auch in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sehr stark betont manche sagen sogar überhöht als schlechthin konstituieren für unsere Freiheitliche Ordnung.

00:34:05: Artikel acht führt dem gegenüber jedenfalls aktuell ein relatives Schatten da sein und das ist deswegen überraschend, weil es ja im Kern durchaus nicht nur Bezüge sondern gerade zu Überlagerungen gibt von Artikel fünf und Artikel eight.

00:34:19: Das Bundesverfassungsgericht hat es in seinem Brookdorfbeschluss ganz seit fünfundachzig sehr schön gesagt, dass es bei der bei Demonstrationen ja um die gemeinsame körperliche Sichtbarmachung von Überzeugungen ginge damit den die Brücke zu Artikel fünf geschlagen und Artikel acht zwar nicht als schlechthin, aber doch immerhin als konstituierend für die freiheitliche Ordnung bezeichnet.

00:34:42: Deswegen müsste eigentlich würde man erwarten das Bundesverfassungsgericht gerade auch eine starke Lanze für Artikel eight brechen.

00:34:50: Das haben wir jetzt mit dem Nachdruck in der letzten Zeit nicht gehört.

00:34:53: Aber sicher ist dass es auch im Rahmen der Versammlungsfreiheiten natürlich zulässig zugespitzte Meinung zu äußern, provokative Meinung zu Äußern.

00:35:03: Also wirklich an die Grenzen zu gehen und sie vielleicht sogar vereinzelt überschreiten.

00:35:09: jedenfalls wird umgekehrt ein sehr großes Maß an Toleranz von all denjenigen verlangt, die anderer Meinung sind oder schon das Thema einer Demonstration oder Versammlung für problematische oder sogar für eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit halten.

00:35:26: Aber das spiegelt sich so nicht wieder, auch gerade in der Rechtsprechung der Fachgerichte.

00:35:30: Du hast zwei Entscheidungen zitiert.

00:35:33: Eine Entscheidung des sächsischen Oberverwaltungsgerichts segnet es zum Beispiel ab, dass von den Veranstaltern einer Versammlung einer Demonstration gefordert wird, dass sie sich von der Hammers zu distanzieren haben.

00:35:47: Wo man nur sagt, wo steht das denn bitte schön im Grundgesetz?

00:35:50: Dass die Wahrnehmung von Grundrechten und irgendwelchen vorab erfolgenden Grundsatzerklärungen abhängig gemacht werden könnte.

00:35:58: Wie kommt man auf das schmale Brett solche Auflagen zum Beispiel durchgehen zu lassen?

00:36:05: Das Bundesverfassungsgericht hatte mal eine klare Positionen, wo solche Verbote und Auflagen von Versammlung wirklich nur als Ultima Ratio vorkommen dürfen.

00:36:15: Wenn es tatsächliche Anhaltspunkte dafür gibt das mit hinreichender Wahrscheinlichkeit eine konkrete Gefahr für die öffentliche Sicherheit eintritt und hat das also versucht möglichst da möglichst hohe Hürden zu bauen.

00:36:27: Aber dann

00:36:28: ist auch immer die Auflage ist auch erst mal das Vorrangige und nur wenn drohende Gefahr, etwa Begehung von Straftaten.

00:36:41: Wobei das ja auch gar nicht so ist, dass das strafbar ist vom The River to the Sea zu sagen, sondern es da sehr auf den Kontext anhabe.

00:36:49: Das ist jetzt ein Meinungsfreiheitsthema und also nur wenn die Auflage nicht geeignet ist der Gefahr herzuwerten.

00:36:56: Nur dann gibt es einen Versammlungsverbot als Ultima Ratio dann auch zulässig Und da sind die Gerichte ziemlich schnell dabei.

00:37:07: Die Sachsen haben hier zum Beispiel gesagt, sich überlegt ob es nicht eigentlich das mildere Mittel ist wäre diese Parole, das Skandieren dieser Parole zu verbieten oder die beziehungsweise unter ein anderes Motto zu stellen.

00:37:24: Und dann heißt es schlanke Hand, ich zitiere frei von der Messensfehlern geht die Antragsrede und Versammlungsbehörde davon aus dass viel mehr damit zu rechnen wäre das Detail immer trotz eines gegebenenfalls verfügt Verwendungsverbots im Rahmen des Verwaltungs-Moduskandieren oder anderweitig verwenden würden.

00:37:47: Ja, das reicht dann schon also aus.

00:37:50: Und da ist es ja auch so und das ist die Bockdorfentscheidung.

00:37:52: Da ging's nämlich genau auch um das Verbot als Ultima Ratio.

00:37:56: Das ist so dass... Also wenn man jetzt mal nicht die Frage stellt, ist das überhaupt verboten von The River to the Seed zu sagen?

00:38:06: Wenn man das mal kurz unterstellt, das sei verboten, dann ist es auch so, da ist erstmal die Polizei am Zug.

00:38:11: Das heißt wie ist dann verpflichtet die Auflagen durchzusetzen?

00:38:16: So ist es und danke!

00:38:17: Zwei für zwei auch diejenigen, die z.B.

00:38:19: Straftaten aus der Versammlung herausbegehen würden und von der Versamlung zu trennen.

00:38:24: Und die übrigen, das sind aber nur neunzig Prozent der Versamtungsteilnehmer, die sich nicht rechtswidrig benehmen weiter von ihrem Grundrecht gebraucht machen zu lassen.

00:38:33: Das geht in den Verwaltungsabläufen der Versamblungsbehörden dann offensichtlich manchmal unter nach dem Motto wenn einer die Parole ruft wird die Versammnung beendet.

00:38:45: Das ist genau die Borgdorf-Hinschleinung.

00:38:49: Jetzt kommt der abgetroschen Satz.

00:38:51: für die Jüngeren unserer Zuhörerinnen und Zuhörer, also in den Fünfen und Achtzig sind es vierzig Jahre die Entscheidung alt.

00:38:58: Da ging es um Demonstrationen gegen ein geplantes, dann später auch gebautes Gernkraftwerk.

00:39:05: Und da ging es über eine Untersagung weil es die Erwartungen gab dass dort radikale Kräfte Also Gewalt ausüben werden gegen Polizei

00:39:17: oder

00:39:19: auch Sachbeschädigung.

00:39:20: Und darauf stützte sich das Verbot der Versammlungen, um die es dort ging.

00:39:24: und da hat er, wo das Verfassungsgericht damals klipp und klar gesagt, erst mal muss eine solche Erwartung durch tatsächliche Anhaltspunkte dann auch unterfüttert sein.

00:39:35: also das reicht nicht nur die gefühlte Erwartungen Und dann ist das verbotiert, die Ultima Ratio.

00:39:41: Das nimmt auch breiten Raum ein in der Prochthofentscheidung und weil des Vorrang im Mittel der Wahl ist es die Auflage.

00:39:49: Ja!

00:39:49: Und das Gerät zurzeit dann möglicherweise gelegentlich mal in Vergessenheit bei den Versammlungsbehörden.

00:39:59: Die Versammungsfreiheit wird immer dort gebraucht wo sie wehtut.

00:40:03: Ja?

00:40:05: Also wenn ihre Ich überspitze bewusst und sage es nicht, dass Palästina-Demonstraten irre sind.

00:40:11: Das ist überhaupt nicht meine Meinung.

00:40:14: Aber wenn Sachen gesagt werden, die jedenfalls viele von uns irre, verrückt, anstößig ... Empörend?

00:40:21: Empörand crazy finden.

00:40:24: Dann wird Versammungsfreiheit gebraucht.

00:40:26: Ja.

00:40:26: Versammlungsfreiheit wird nicht gebraucht, wenn Menschen aus einer ... Wenn's einen Anschlag gegeben hat hier beim CSC zuletzt und anschließend gehen die Menschen tief bewegt auf die Straße.

00:40:38: Und drücken hier ihre Trauer, ihre Sorge, ihre Empörung.

00:40:43: Da wird die mein, da ist Versammlungsfreiheit nicht gefragt weil es gibt es diesen Konflikt nicht für dich.

00:40:49: Es unterfällt natürlich dem Schutz der Versammungsfreiheit und der Meinungsfreikeit.

00:40:53: das ist doch keine Frage.

00:40:54: aber es ist wie immer.

00:40:56: Grundrechte werden tatsächlich in Konfliktsituationen gebraucht.

00:41:00: Der brave Bürger, der bei sich zu Hause auf den Sofa sitzt Der hat den Schutz der Grundrechte halt nicht so wahnsinnig nötig wie jemand, der sich in dem Wind stellt hier auf die Straße stellt und Meinung verbreitet sie gerade nicht mehrheitsfähig oder mehrheitlich veröffentlichten Meinungen entsprechend.

00:41:21: Wir werden uns umgekehrt glaube ich in der nächsten Zeit auch immer wieder mit Demonstration beschäftigen müssen, die tatsächlich von Mehrheiten getragen sind.

00:41:31: wir haben

00:41:32: am

00:41:32: Sechsten September eine interessante Landtagswahl vor uns.

00:41:36: Und ich

00:41:36: bin auch gespannt auf die Reaktionen von allen Seiten,

00:41:39: wie

00:41:40: mit den Ergebnissen umgegangen wird und da sich wieder das Thema stellen, dass Versammlungsfreiheit in Konfliktsituationen wirklich auch ein schützenswertes Gut ist, dass nicht hinter der Meinungsfreiheit zurückstehen

00:41:54: sollte.".

00:41:57: Ja,

00:41:57: und wir haben heute nicht jemanden gebotenen.

00:41:59: Das hat ja wohl gereicht.

00:42:01: Okay dann herzlichen Dank an alle die uns bis hierher zugehört haben und bis zum nächsten Mal!