00:00:02: Willkommen zu einer neuen Folge von Followers Rechtsstaats, dem Podcast der Zeitschrift Ping Privacy in Germany.

00:00:09: Und heute fehlt uns einerseits der Stefan Brink andererseits habe ich links und rechts von meiner Seite Verstärkung nämlich zum einen Jan Hiemann Mitarbeiter hier an der Kanzlei und im Thema das wir gleich besprechen werden auch gut Zuhause.

00:00:28: und dann aber ja Last but not least Peter Schanz, zu meiner linken Anwaltskollege.

00:00:35: Wir kennen uns schon seit längerer Zeit eigentlich so aus dem Datenschutz.

00:00:40: Du warst Peter dann in der letzten Wahlperiode im Bundesjustizministerium und auch schon davor aber vor einigen der letzten Wahlperiodes könnten manche auch dir begegnet sein und du bist auch immer mal wieder engagiert in Verfahren in Karlsruhe zum Thema Bürgerrechte genauso, wie mir auch sehr am Herzen liegen.

00:01:04: Und unser heutiges Thema ist in gewisser Weise brandaktuell weil wir nehmen heute am zwölften August auf da geht durchs Kabinett ein Gesetzespaket zur Reform des Nachrichtendienste rechts so eine Spezialistenmaterie nur sehr wenige gibt die sich wirklich damit auskennen.

00:01:23: das kann man fast immer abzählen weil wer hat schon mit dem Recht der Nachrichtedienste in seiner täglichen Arbeit und Praxis tatsächlich zu tun.

00:01:32: Peter, du hast für die EFF, hast Du Dich befasst mit dem Referentenentwurf über den wir heute sprechen werden der aus dem Bundesinnenministerium Anfang Juli gedroppt wurde und zur Stellungnahmen freigegeben wurde?

00:01:48: Da hast Du dich befasst Mit den geplanten Reformen im BND-Gesetz.

00:01:55: Wer häufiger mal diesen Podcast hört, der wird ja auch wissen.

00:01:59: Dass das Thema BND gesetzt und die Befugnisse des Bundesnachrichtendienstes durchaus ein Thema ist, dass uns beide sehr interessiert.

00:02:12: Wenn du das mal so grob sagen würdest was ist denn aus bürgerrechtlicher Sicht?

00:02:19: Was sticht da vor allen Dingen heraus wenn es jetzt darum geht das Änderungen bei den Befugnissen des Bundes-Nachrichtendienstes geplant sind.

00:02:28: Nico, herzlichen Dank für die Einladung!

00:02:31: Man muss zwei eben unterscheiden.

00:02:33: Das eine sind strukturelle Veränderungen um die es jetzt geht und das andere sind dann die Vielzahl von Einzelmaßnahmen.

00:02:41: Und das sind wirklich sehr viele weil das gesamte Nachrichtendienstrecht BND aber auch Verfassungsschutz komplett neu geregelt wird.

00:02:53: Änderung, die uns umtreiben sollte ist eine strukturelle Veränderung.

00:02:57: Die hier stattfindet weil wir die bisher geringen Aufgabenzuschnitte der Dienste doch verändern.

00:03:04: Wie mit dem Bundesnachrichtendienst?

00:03:06: Bisher war so der Bundesnachtendienst ein Nachrichtendienst das heißt er hat vor allen Dingen Informationen gesammelt und er war der Auslandsnachrichtendienst.

00:03:17: Das heisst sein Tätigkeitsfeld war alles was im Ausland statt findet.

00:03:22: Wir stellen jetzt fest, dass die Aufgabenbeschreibung des BND viel weitergeworben ist.

00:03:29: Er ist im Grunde genommen für alles was an den außerhalb Deutschlands geschieht zuständig und er hält Dinge wie Befugnisse, die einen Nachrichtendienst eigentlich nicht hat nämlich operative Befügnisse.

00:03:43: Er darf unter bestimmten Voraussetzungen selber einschreiten und Gefahren abwehren.

00:03:49: hierzu sogar auch kinetische Mittel heißt es einsetzen, das ist schon mal ganz bemerkenswert.

00:03:56: Denn bisher war das Dogma was wir hatten im Nachrichtendienstrecht Das Trennungsprinzip, das bedeutet Nachrichtendienste dürfen viel wissen aber dürfen nicht viel tatsächlich mit ihrem Wissen dann machen.

00:04:10: sie dürfen nicht direkt eingreifen.

00:04:14: Das ist eine ganz wesentliche Veränderung.

00:04:15: die zeigt sich beim Verfassungsschutz.

00:04:18: Da gibt es sogenannte Schutzmaßnahmen, wo ja auch zu Gefahren abwehrtätig werden darf.

00:04:22: Also das heißt da, wo eigentlich sonst Polizei, Zoll und andere Behörden tätig werden?

00:04:29: Und das ist eine Entwicklung die sollten wir ganz genau im Auge behalten weil solche Verschiebungen meist keine Revolutionen sind sondern Evolutionen.

00:04:40: Die entwickeln sich schrittweise über einen längeren Zeitraum.

00:04:44: man gewöhnt sich daran dass ein Dienst auf Befugnisse hat dann werden die langsam erweitert, weil es doch immer wieder eine Situation gab, woher nicht tätig werden konnte.

00:04:54: Aber man meinte, dass das gut gewesen wäre und deshalb müssen wir genau einen Blick drauf behalten.

00:04:59: Und da hängt viel dran!

00:05:01: Es macht einen großen Unterschied ob Polizei- und andere Gefahrenabwehrbehörden tätig sind oder der Nachrichtendienst was das Thema Kontrolle und Aufsicht angeht.

00:05:10: beispielsweise Beim BND gibt's noch ein weiterer Aspekt.

00:05:14: Ich habe ja gesagt, dass er ein Auslandsnachrichtendienst ist.

00:05:17: Wir haben jetzt viel mehr Befugnisse die das Inland berühren.

00:05:23: Das sind subsidiär auch die operativen Befügnisse.

00:05:27: Das sind aber auch ganz viele Überwachungsmaßnahmen wie der BND im Inland ergreifen kann.

00:05:34: Beispielsweise dafür, wenn einer eine Person überwacht und die kommt ins Inland, die Überwachung in zweiundseitig Stunden nachdem sie nach Deutschland gekommen ist fortsetzen.

00:05:44: Es gibt auch andere Punkte wo nicht ganz klar ist ob sich das nur auf das Inland oder das Ausland bezieht.

00:05:50: und dann gibt es natürlich auch noch bei der Überwachungsvermeldeverkehrs auch die Frage wie geht man beispielsweise mit zufällig erfassten Inlandskommunikationen um?

00:06:01: Und dann natürlich auch die Frage Inland-Auslandskommunikation.

00:06:04: Auch da ist, das darf man nicht vergessen – auch wenn es Gespräche zwischen Inland und Ausland trotzdem ja einen Bezug zu Deutschland dar.

00:06:12: Und den Dingen, die uns hier beschäftigen also beispielsweise beim Export von Rüstungsglütern oder ähnlich.

00:06:18: Vielleicht nochmal kurz zurück zum Strukturellen des Tradungsgebots.

00:06:23: Das kommt aus dem Polizeibräsch der Militärgouverneure im damals noch besetzten Westdeutschland und sagt eigentlich nur einen Satz.

00:06:36: Diese Stelle, das ist nämlich die zur Sammlung von Auskünften soll keine Polizeibefugnis haben.

00:06:42: Da kommt es drin aus Gebot hier.

00:06:46: Ob es verfassungsrechtlich verankert ist, ist unklar.

00:06:50: da gibt es keine Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu.

00:06:54: Sie haben es, glaube ich mal offen gelassen in einer Entscheidung.

00:06:57: Wenn ich mich recht entsinne... Jetzt scheinen ja viele der Meinung zu sein.

00:07:05: Sonst wäre das jetzt nicht zu diesem Entwurf gekommen, dass das Trennungsgebot aus der Zeit gefallen ist.

00:07:13: Hast du eine Meinung dazu?

00:07:16: Also ich glaube, dass es schon sich bewährt hat in der Zeit der Bundesrepublik.

00:07:22: Natürlich haben wir veränderte Bedrohungslagen aber Bisher konnten wir darauf reagieren, und die Frage ist der Schluss.

00:07:34: Dass man auf eine veränderte Bedrohungslage so reagiert, dass alle Behörden alles dürfen – richtig!

00:07:42: Wenn wir uns vergangene Vorfälle anschauen, beispielsweise den NSU-Komplex, beispielsweise dem Anschlag am Breitscheidplatz stellt man häufig fest Es lag nicht daran, dass die Behörden nicht die Befugnisse hatten und dann nicht tätig werden konnten.

00:08:03: Sondern häufig war es eine Frage der Swissens- und der Organisation.

00:08:07: Haben die Behören miteinander gesprochen?

00:08:09: Haben sie die Informationen ausgetauscht?

00:08:12: Und eine Lehre ist eigentlich, dass gerade die Nachrichtendienste häufig zu lange auf ihren Informationen sitzen und sie zu spät weitergeben.

00:08:22: Eigentlich verfügt die Polizei über die Befugnisse und auch die Fähigkeiten, um dann eine Gefahr richtig abzuwehren.

00:08:31: Also das ist ein politisches Risiko was ich hier sehe, was die Behörden-Organisation ... und sage ich mal die Organisation unserer Sicherheitsarchitektur angeht.

00:08:41: Der zweite Punkt ist natürlich der Grundgedanke, der dem Polizeibrief zugrunde liegt.

00:08:48: Das ist ja die Idee der Machtbegrenzung.

00:08:50: Es soll keine Behörde geben, die sowohl ganz viel Wissen darf, als auch dann ganz viel mit dem Wissen tun kann.

00:09:01: Und mit tun kann ist gemeint in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger unmittelbar

00:09:05: einzugreifen.".

00:09:07: Das ist ja auch ein Gedanke den Karlsruhe aufgegriffen hat aber noch nicht in jeder Hinsicht voll ausgeformt hat.

00:09:14: im Bayerischen Verfassungsschutzgesetz Urteil was ja so ein bisschen inzwischen die Magna Cartha is zusammen mit zum BND Gesetz hat das Verfassungsrichter eine Art informationelles Trennungsgebot aufgestellt.

00:09:30: Davor gab es schon ein bisschen angelegt im Urteil zur Anti-Tower-Datei und eben sehr hohe Hürden aufgestellt, unter denen die Nachrichtendienste ihr wissen, dass sie erwerben dürfen weil sie sehr früh tätig werden dürfen, sehr viel Wissen dürfen, unter sehr geringen Voraussetzungen mit sehr invasive Mitteln tätig Dann aber nur unter sehr hohen Hürden das an Behörden weitergeben dürfen, die dann unmittelbar operative Befugnisse haben und in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger eingreifen können.

00:10:02: Das ist sozusagen die informationelle Seite des Trennungsgebots.

00:10:06: Wo wir noch nicht viel haben, ist um das was es jetzt hier geht – die befugnisrechtliche Seite des Tränungsgebotes.

00:10:11: Also sprich darf ich vielleicht den Nachrichtendiensten bestimmte Befügnisse gar nicht geben.

00:10:17: Da haben wir nur Andeutungen, also beispielsweise beim Bayerischen Verfassungsschutz gesetzt.

00:10:23: Die Frage wann darf man eine Wohnraumüberwachung oder Online-Durchsuchung als Verfassungschutz durchführen?

00:10:29: Die setzen nämlich eigentlich schon eine Gefahr voraus.

00:10:31: Das heißt eigentlich sind wir schon in dem Bereich wo die Polizei tätig sein sollte und da sagt Karlsruhe ja das darf ein Dienst nur wenn die Polizei nicht rechtzeitig geholt werden kann.

00:10:42: Aber da sieht man jetzt ja auch schon, dass dieser Gedanke der Subsidiarität hier in den Entwürfen ein bisschen ausgehöhlt wird.

00:10:49: Da kommt dann auf einmal als weitere Ausnahme, wenn die Nachrichtendienste über das Können verfügen und die Polizei nicht ... Dann muss natürlich eigentlich die Entschluss daraus ziehen.

00:10:57: Da muss die Polizei ertüchtigt werden.

00:11:00: oder aber, wenn sie die Informationen auf denen das Ganze beruht, nicht weitergeben dürfen.

00:11:05: Und da durfte dahinter stecken, wenn das Informationen aus ländischer Dienste sind in die Bedingungen, damit der Weitergabe der Information verbunden haben.

00:11:17: Dass der Dienst sie eben nicht im Staat an andere Behörden weitergeht.

00:11:21: Aber das kann natürlich auch eigentlich nicht sein!

00:11:24: Also wer bei uns zuständig ist darf ja nicht davon abhängen was eine ausländische Behörde möchte.

00:11:31: Ja das spielt ja eine Diskussion oder auf jeden Fall zur Rechtfertigung der Reform eine große Rolle dieser Third-Party Rules wie du es gerade beschrieben hast.

00:11:40: also da wird behauptet Nachprüfen können wir das alle nicht.

00:11:44: Da wird behauptet, es sei ein großes Problem, dass man oft nicht an Informationen anderer Dienste herankomme weil die anderen Diensten den deutschen Dienst nur gegen die Zusage geben würden, dass es nicht weitergeben und das ist nach geltendem Recht so, wird's behaupted dann eine Zusage, die die deutschen Dienster nicht geben können.

00:12:08: Damit wird ein erheblicher Teil dessen begründet, auch was jetzt an Reformbedarf da sein soll.

00:12:16: Du hast schon kurz angesprochen die das Thema Fernmeldeüberwachung, was ja auch so bisschen der Auslöser... Auch ein Auslöser war für die Reformweiter ist tatsächlich aus dem Oktober zwanzig vierundzwanzig einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gegeben hat dass dort Änderungsbedarf angemeldet hatte weil die geltenden Regeln zum Inland, Ausland nicht verfassungsgrundfonds

00:12:44: waren.

00:12:45: Was hat man da jetzt gemacht mit der strategischen Fernweltüberwachung?

00:12:48: Die ja bislang im GZ-Gesetz das abgeschafft werden soll geregelt war und im BND-Geseitz seit relativ junger Zeit also mal vielleicht mal ein Ausgut für die wir gar nicht erwarten können dass die höheren und höhere das alles auf der Pfanne haben.

00:13:05: Strategische Fernmeldeüberwachung, das ist der Datenstaubsauger.

00:13:09: Das funktioniert so dass von bestimmten Datenknotenpunkt besonders beliebt Frankfurt dann alles was durch die Leitung fließt gedoppelt wird.

00:13:18: also werden sozusagen eine Kopie gemachtes der Datenleitung ich weiß es nicht technisch richtig ist aber so sinnbildlich Und die wird nach PULACH gebracht.

00:13:31: Alle Daten, die durch die Leitung fließen werden gleichzeitig auch noch nach Pulach, ohne mich früherer Sitz des BND und bis heute das Auswertungszentrum.

00:13:40: Dort werden dann die Daten mit Suchbegriffen durchsucht.

00:13:46: Dann wird geschaut was in dem Filter hängen bleibt... ...und das wird ausgewertet!

00:13:53: Das ist so das Prinzip.

00:13:55: Den Datenstaubsauger gibt es in zwei Varianten.

00:13:58: Es gibt ihn wie gesagt vor allen Dingen Notenpunkt Frankfurt, das ist der grenzüberschreitende Telekom- und Gesundheitsverkehr.

00:14:05: die ganzen Vorschriften kommen alle aus einer Zeit des analogen Telefonierens.

00:14:11: Das heißt wenn man mal sich so dreißig Jahre zurück erinnert oder auch vielleicht noch zwanzig dann das Auslandstelefonat.

00:14:18: Die Auslandsgespräche sollten auf diese Art und Weise dann zur Aufklärung überwacht werden.

00:14:25: Und dann gibt es noch den ganzen Komplex Ausland, Ausland.

00:14:28: Diese Form des Datenstaubsaugers gibt es auch zur Überwachung von ... Also auch zur Doppelung und Filterung von Datenverkehr zwischen ausländischen Beteiligten.

00:14:41: Das war Weltraumtheorie das früheren BND-Präsidentin Schindler.

00:14:47: Das galt mal nach Lesart bnd als Grundrechtsfrei, weil es waren ja alles nur Ausländer beteiligt und wir haben keine Grundrechte in Deutschland.

00:14:56: So die Logik.

00:14:57: Das aber dem hat das Bundesverfassungsgericht widersprochen – in einer Entscheidung aus, glaube ich, im Jahr zwanzig, roundabout.

00:15:05: Und daraufhin wurde dann im jetzigen Gelten-BND-Gesetz Vorschriften auch geschaffen für Ausland-Ausland-Fermäleüberwachung.

00:15:16: Wir haben nach Jelten im Recht zwei Sets of Rules, einmal das Auslandsgespräch in Anführungszeichen Inland Ausland im GMG X Gesetz und Auslandausland dann im BND-Gesetz.

00:15:29: Und das wird jetzt zusammengeführt.

00:15:31: Da gibt es einen einheitlichen Rechtsrahmen dafür.

00:15:35: Wie sieht denn der Ausschuss?

00:15:38: Das ist in der Tat so, dass man nicht mehr so stark unterscheidet.

00:15:43: Das ist ein technischer Ausgangspunkt wahrscheinlich auch gar nicht schlecht, weil man an den Datenströmen nicht ansieht was für eine Art von Kommunikation sie sind.

00:15:55: Bei der Paket-Gestützten-Kommunikation also einen einzelnen Vorgang wird ja verschiedene Datenpakete aufgeteilt.

00:16:03: wenn er übermittelt wird kann es auch sein dass ein Vorgangen eine Kommunikations zwischen uns beiden in Deutschland auch über das Ausland läuft.

00:16:12: Also die Vorstellung, die man eben früher hatte.

00:16:15: Es gibt so die Fernmeldeleitungen zwischen Deutschland und anderen Staaten... ...und die zapft man dann an.

00:16:21: Das ist heutzutage nicht mehr die Realität.

00:16:26: Was bedenklich ist, dass die Arten der Überwachung jetzt zusammengeführt werden.

00:16:34: Und natürlich so ist das der BND als Auslandsnachrichtendienst die rein inländische Kommunikation grundsätzlich nicht überwachen darf.

00:16:44: Aber, während das Gesetz ein Wurf reinschaut wird feststellen da gibt es erhebliche Ausnahmen wann ja das doch zu Gefahrenabwehr beispielsweise darf.

00:16:55: Dann bei der Frage wie wird differenziert zwischen Ausland und Ausland?

00:16:59: Und Inland zur Ausland also das Bundesverfassungsgericht unterscheidet auch im Ausland gelten zwar die Grundrechte aber Nein Ja, mal machen Abstriche.

00:17:12: Da ist es leider so, dass die Zusammenführung eher auf dem niedrigeren Niveau erfolgt und das ist aus bürgerrechtlicher Sicht natürlich nicht das was wir uns erhofft haben an der Stelle.

00:17:27: Es ist auch bedenklichdass die Ru-Datenströme Das war's der Staubsauger Aufsaug von vornherein auch an Ausländische Dienst und Bundeswehr weitergegeben werden dürfen.

00:17:38: Das heißt, bevor überhaupt überprüft wird, was haben wir da erfasst?

00:17:42: Da kann also auch Inlandskommunikation drunter sein.

00:17:48: Es ist auch bedenklich ... dass die Kommunikation erst mal dann für sechs Monate gespeichert wird oder gespeicher werden darf.

00:17:59: Ist keine Pflicht.

00:18:00: aber die Speicherpflicht greift erst nach sechs Monaten.

00:18:03: und in den sechs Monaten darf ich dann diese Daten auch noch auf neue Suchbegriffe durchsuchen.

00:18:11: Denn das Ganze funktioniert ja so, dass dieser Datenströme die man aufgesogen hat eben durchsucht werden auf bestimmte Suchbegriffen.

00:18:21: Die müssen eher thematisch orientiert sein.

00:18:24: Die dürfen jetzt also in der Regel sich nicht darauf konzentrieren was Nico Herting oder Peter Schanz kommuniziert haben.

00:18:33: Dann sind wir im Bereich einer individuellen Überwachung, da gelten andere Vorschriften.

00:18:38: aber diese Suchbegriffe darf ich dann auch auf gespeicherte Kommunikation anwenden.

00:18:44: Das ist natürlich alles ein wenn man sich überlegt was das für die Fernmäldigeheimnis bedeutet.

00:18:50: Ein schwerwiegender Eingriff.

00:18:51: deshalb hat Karlsruhe eigentlich gesagt ihr dürft nicht alles überwachen Es muss eine Begrenzung geben.

00:18:59: Welche Kommunikationsleitungen hat man ursprünglich an Regionen gedacht?

00:19:04: Das klingt immer noch sehr nach den Fernmehrleitung zwischen Deutschland und Afrika oder Asien.

00:19:15: Das entspricht natürlich nicht mehr der Realität, aber was sie gesagt haben ist es gibt eine Volumensgrenze geben.

00:19:21: Problemen... Es gibt eine volumensgrenze.

00:19:24: die ist sogar erhöht worden.

00:19:26: Früher dreißig Prozent, jetzt nur fünfzehn Prozent.

00:19:29: Das Problem ist worauf sich diese Fünfzehn-Prozent beziehen?

00:19:33: Das wäre ja gut wenn das fünfzehnt Prozent der Daten wären die tatsächlich übermittelt werden.

00:19:39: Das ist aber nicht der Fall!

00:19:41: Das bezieht sich auf die Kapazität der Leitungen und wenn man sich anschaut beim D-Kicks beispielsweise wie groß die Kapatitäten sind stellt man fest dass die enorme Reservenvorhalten für Spitzenzeiten damit das Internet nicht zusammenbricht Und mit fünfzehn Prozent der Übertragungskapazitäten hat man in der Regel alles erfasst.

00:20:02: Da kann man sich sogar noch darüber den Kopf zerbrechen, ob es nicht weitergeht weil es heißt fünfzehnt Prozent des Datenvolumes welches ihn allen Telekommunikationsnetzten übertragen werden kann.

00:20:16: da hatte ich einen Austausch mit einem Kollegen das lässt Lise ja so die Deutung zu dass das des gesamten Datenverkehrs insgesamt ist, was natürlich

00:20:28: eine

00:20:29: völlig ja dann unglaubliche Regelung wäre.

00:20:34: Ganz kurz mal zum Inland, Peter, weil das auch so ein typisches Norm ist und vielleicht denjenigen mal so ein bisschen Eindruck zu vermitteln wie die Regelungstechnik dort ist.

00:20:47: Inland-Inland hat das Bundesverfassungsgericht angemahnt.

00:20:50: Da muss dafür gesorgt werden, dass der BND als Auslassnachrichtendienst, der ja auch immer noch sein soll... ...dass er da sorgt, dass also keine Inland-, Inlandkommunikation

00:21:04: dort

00:21:04: in den Datenstoppsauger gerät.

00:21:07: Das wird dann umgesetzt in einem Absatz drei des Paragrafen zwei und dreißig BND gesetztes Entwurf.

00:21:15: Und dann gibt es aber lauter Ausnahmen.

00:21:18: Abweichend von Satz eins ist eine Erhebung reiner Inlandkommunikation ausnahmsweise zulässig und dann kommen vier Nummern, die wollen wir jetzt nicht alle durchgehen.

00:21:26: Aber da ist eben zum Beispiel eine Nummer wenn tatsächliche Anhaltspunkte dafür vorliegen dass die Erhebung erforderlich ist zur Abwehr einer erheblichen Gefahr für ein besonders gewichtiges Rechtsgut Das ist definiert dann vorne im Gesetz, was eine hebliche Gefahr ist und was ein besonders gewichtiges Rechtsgut ist.

00:21:46: Aber die Frage ist wer entscheidet das?

00:21:49: Und die Antwort darauf lautet es sind die Beamten beim BND, die es selbst entscheiden.

00:21:55: Wir werden gleich nochmal über die Kontrolle sprechen.

00:21:59: Wer das eigentlich kontrolliert, ob sie den tatsächlich auch richtig anwenden.

00:22:08: Und das ist jetzt nur ein Nummer, der von vier Ausnahmetatbeständen bei den anderen Stellen sich ähnliche Stürmerunzelheit

00:22:20: stellt.

00:22:22: Das zeigt eben wie komplex der Gesetzentwurf ist und wie schwer er auch zu durchdringen ist.

00:22:28: Denn die Grundsätze sind ja vorhanden aber es sind genau diese Ausnahmen bestimmte Begrifflichkeiten, die das Gesetz weiter vorme verwendet und definiert, Zug nehmen.

00:22:43: Und die aber sehr wage sind wenn man sich es genauer anschaut.

00:22:48: also insgesamt ist die Aufgabenschreibung des BND sehr sehr abstrakt.

00:22:55: da werden für bestimmte Bedrohungsstufen unterschieden quasi fast alles dann als Indiz dafür auf, bis hin zu disruptiven Technologien oder auch wenn wir uns anschauen was besonders gewichtige Rechtsgüter sind.

00:23:11: Das sind eben dann auch Rechts-Güter die natürlich wichtig sind für sich aber die man jetzt eigentlich eher im Bereich von Polizei und Gefahrenabwehr vermutet hätte und nicht wie jetzt die Lage von Deutschland in der Welt sozusagen betreffen.

00:23:30: Ja, das ist alles eigentlich liebevoll.

00:23:34: Es ist alles liebevoll dann auch ausdefiniert im Gesetz aber eben dann auch.

00:23:41: letztlich ist der BND selbst derjenige, der darüber entscheidet ob die Vorhaussetzungen vorliegen und dann haben wir auch wieder die Frage decken der Kontrolle.

00:23:52: Wir haben beide uns befasst, den verschiedenen Zusammenhängen mit dem Staatszojaner, der ja auch teilt dann dessen ist was Änderungen

00:24:02: gibt

00:24:02: und was es davon zu halten.

00:24:04: das sind sieben dreißig achtunddreißig des Gesetzes.

00:24:09: Was sagst du zu diesen Vorschriften Peter?

00:24:16: Das finde ich höchst alarmierend.

00:24:18: also vielleicht muss man da auch unterscheiden zwischen der Frage, welche Befugnisse zum Zugriff auf informationstechnisches System gibt es und der anderen Frage wie sie eingebettet sind.

00:24:34: Also zunächst ist festzustellen dass es den klassischen Staatstrojaner also die Online-Durchsuchung gibt.

00:24:43: daneben gibt es aber auch noch ganz viele andere Möglichkeiten auf IT-Systeme zuzugreifen beispielsweise eine Form der digitalen Spurensicherung.

00:24:54: Also, wenn jemand einem Unternehmen zum Beispiel gehackt worden ist und ich möchte die Daten sichern um daraus weitere Kenntnisse zu ziehen darf ich selbst dieses Unternehmen unter bestimmten Voraussetzungen hacken.

00:25:08: Höchst besorgniserregend ist auch dass es die Möglichkeit geben soll zur Durchführung der strategischen Fernwälderaufklärung mit die wir eben gesprochen haben auch Telekommunikationsunternehmen zu hacken Und zwar dann, wenn sie früher auf Anordnung sich widersetzt haben.

00:25:27: Warum Sie sich widercetzt haben wird nicht gesagt.

00:25:30: Das kann ja auch den Hintergrund haben, dass die zum Beispiel für zu weitgehend hielten.

00:25:35: Aber auch, wenn Sie in ausländischer Hand sind ... das ist schon sehr weitgehende.

00:25:41: Das ist ja deshalb besonders, also ein besonderes kritischer Punkt, weil es ja ... Es gab ja TK-Unternehmen,

00:25:48: die sich auch

00:25:49: vor Gericht gewährt haben gegen ... also in Pflichtnahme.

00:25:55: Und das macht tatsächlich ein bisschen den Eindruck als ob jetzt das dann als Sanktion dann vorgesehen ist.

00:26:03: Also wenn du nicht freiwillig kooperierst, dann tue wir es mit Gewalt.

00:26:09: Das betrifft auch Unternehmen die Teil eines ... Telekommunikations-Konzerns aus der EU sind.

00:26:16: Das wirft auch noch mal Fragen auf, zumindest politisch und das betrifft zwei oder drei großen Anbieter von Telek Kommunikationen in Deutschland.

00:26:30: Dann haben wir als weiteren Punkt den klassischen Staatstrojaner, also sprich den Zugriff auf Informationstechnische Systeme durch Hacking.

00:26:40: Das ist eine ganz bedenklich, weil ... Wir eigentlich von Karlsruhe im letzten Jahr Klarheit bekommen haben, dass jede Verletzung der Integrität eines informationstechnischen Systems eine Online-Durchsuchung ist und zumindest eine konkretisierte Gefahr voraussetzt.

00:27:01: Karlsluher hat das früher so ein bisschen anders gesehen bei der sogenannten Quellen-TKÜ.

00:27:06: Das heißt wenn der Zugriff sich nur auf bestimmte Daten bezogen hat nämlich solche die während der Übermittlung verschlüsselt waren und die sich jetzt auf dem Rechner gespeichert finden, gab große Auseinandersetzung.

00:27:18: Ob es so einen Zugriff technisch überhaupt geben kann?

00:27:24: Man hat dann immer weiter versucht das als staatlicherseits auszuweiten.

00:27:29: Karlsruhe hat dann eigentlich dem ein Riegel vorgeschoben und hat gesagt, dass ist quasi so wie wenn ich in eine Wohnung reingehe, dann ist die Integrität verletzt.

00:27:37: Dann kann ich nicht mehr sagen was der denn in die Wohnung reingegangen ist, sich wirklich angesehen hat.

00:27:45: Jetzt versucht man hier wieder eine Art Online-Durchsuchung Leid zu schaffen.

00:27:50: Natürlich unter geringeren Voraussetzungen, nicht nur was die Schwellen angeht sondern teilweise auch was die Frage der Genehmigung angeht.

00:27:57: muss ich dann den UK Rat überhaupt fragen das eben einen Zugriff der sich nur auf da bestimmte Kommunikationsvorgänge bezieht oder auf Daten die nicht so aussagekräftig sind dass sie ein gesamtes Persönlichkeitsbild beinhalten dass ich die auf einmal nicht mehr eine online Durchsuchung behandle und eine konkretisierte Gefahr voraussetze.

00:28:19: Im Grunde genommen wird die Diskussion, die wir vor einem Jahr beendet hatten noch mal aufgerollt.

00:28:24: Man kann zugeben es gibt im Urteil aus Karlsruhe ein zwei Halbsätze, die eine Differenzierung so ein bisschen ermöglichen und die Tür einen spaltweit öffnen.

00:28:37: aber vom Gedanken des Ganzen her ist das eigentlich, was Karlsruher abschneiden wollte in den beiden Entscheidungen.

00:28:46: Das ist die Frage wie denn die Befugnisse ausgestaltet?

00:28:49: Da kann man auch noch im Detail.

00:28:51: gegen wen dürfen die angewendet werden sich noch Gedanken machen dass es sehr weit definiert Personen dienen auch nur Teil eines Netzwerkes sind oder im Zusammenhang mit Bedrohungen stehen?

00:29:02: Auch das könnte man jetzt nochmal im Detall sezieren.

00:29:05: aber einen Punkt der vielleicht insgesamt aus Sicht der IT-Sicherheit noch wichtiger ist Wir schaffen jetzt wieder viele Möglichkeiten, in denen der Bundesnachrichtendienst Sicherheitslücken ausnutzen kann.

00:29:19: Und wir schaffen immer noch kein Schwachstellenmanagement.

00:29:23: Das heißt keinen Mechanismus indem jemand bewusst politisch entscheidet.

00:29:28: hier gibt es eine Schwachstelle und wir entscheiden jetzt dass wir die für sicherheitspolitische Interessen nutzen wollen für einen Zeitraum und sie nicht schließen wollen.

00:29:40: Eigentlich hat Karlsruhe gesagt, es muss so ein Mechanismus geben.

00:29:44: Haben wir nicht in keinem Gesetz bisher.

00:29:49: Man geht sogar noch einen Schritt weiter.

00:29:52: Das BSI wird verpflichtet dem BND und auch den Bundesverfassungsschutz Sicherheitslücken mitzuteilen.

00:30:01: Es gibt ein Verfahren beim BSI das sich an White Hacker wendet die Sicherheitslücken entdecken und denen die Möglichkeit bietet Sie den BSI mitzuteilen.

00:30:15: Mit dem Versprechen, dass das BSI sich darum kümmert, dass sie schnellstmöglich geschlossen werden.

00:30:21: Wenn man dich jetzt vorstellt ... Dass der SBI diese Lücken an den BND melden muss, meldet doch kein Mensch mehr den BMI Sicherheitslücken, wenn er eigentlich möchte, dass die schnell geschlossen wird?

00:30:36: Es ist entlarvend wie offen die Begründung hier ist!

00:30:41: Das BSI soll diese Lücke den BND melden, damit man das Zeitfenster zwischen der Entdeckung der Lücken und also dem Eingang in der Meldung beim WSI und der Schließungen der Lücke nutzen kann bei einem Bundesnachrichtendienst.

00:30:55: Weil es zu aufwendig ist selber Lücken zu finden oder zu teuer ist sie anzukaufen.

00:31:01: Das ist in einer Zeit wo wir über KI nachdenken, wo ein Modell wie Mythos ... Lücken in Windeseile auf, also schneller aufspüren kann als jeder Mensch und ausnutzen kann.

00:31:14: Schon ein ziemlich starkes Stück!

00:31:17: Und geht an dem Interesse, dass wir als Gesellschaft eine IT-Sicherheit haben sollten.

00:31:22: An möglichst sicheren Systemen die wir im Alltag haben vollkommen vorbei.

00:31:26: IT Sicherheit ist nun mal wie Achilles verse der modernen Informationsgesellschaft.

00:31:31: Ein viel kritisierter Punkt, den du da ansprichst nicht?

00:31:35: Da wird das... Bundesamt, das für die Sicherheit im Netz zuständig sein soll.

00:31:40: Auf einmal soll instrumentalisiert werden um genau das Gegenteil

00:31:45: zu machen

00:31:45: nämlich dafür zu sorgen dass sich dann auch noch die Kindesüber Schwachstellen weiter verbreiten was natürlich genau das gegenteilt von dem ist was eigentlich Aufgabe des BSI ist.

00:31:58: nochmal kurz zurück zum Trojaner weil ich das auch wieder So bemerkenswert finde ich als Beispiel für die Gesetzestechnik, die man da macht.

00:32:09: Das geht dann auch zum Teil an den Rand dessen was man eigentlich noch wirklich so richtig verstehen kann.

00:32:15: Da werden zwei verschiedene Kategorien von Hacking aufgemacht und die eine ist offensichtlich nach Auffassung der Verfasser dieses Entwurfs harmlosere Form des Hackings.

00:32:29: und dann kommt die schärfere Form Das ist die, die sich richtet gegen Endgeräte-Maßnahmen.

00:32:38: Informationstechnische Systeme und Endgerät, die als eigenes Privat genutzt

00:32:43: werden.

00:32:44: Privatgenutzt welches Gerät ist denn das heute noch?

00:32:48: Und ist nicht das Berufsleben auch wesentlicher Teil unserer Persönlichkeit?

00:32:52: Ja

00:32:53: ja ja also erst mal wie soll man das eigentlich genau unterscheiden?

00:32:57: Fällt dann schon alles heraus was jetzt kein privaten Also, etwa Eigentümer ist der Arbeitgeber oder ähnliches.

00:33:06: Fällt das schon mal alles dort heraus?

00:33:09: Und an diese Unterscheidung, deswegen spreche ich das an wird dann angeknüpft ob das eine Maßnahme ist die auch gegen einen deutschen ergriffen werden kann nämlich nur die nach Absatz zwei also die man sich betrug und sich fragen kann ob es überhaupt noch gibt wie du gesagt hast Peter nur bei denen gibt es Einschränkungen.

00:33:33: Ansonsten sind die Geräte von deutschen Staatsangehörigen für den Auslandsnachrichtendienst frei fürs Hacking.

00:33:43: Dann kommt er schwerem dazu, dass nur bei Absatz zwei, also bei denen, die sowieso kaum vorkommen ist, dann tatsächlich auch die verschärften Kontrollanforderungen durch den UNAPG-Kontrollrat.

00:34:00: geben.

00:34:01: Soll überdenken wir vielleicht dann doch, ich werde mir gar nicht schaffen auch nur annäherungsweise jetzt alle Problempunkte hier zu besprechen aber vielleicht sprechen wir doch schon mal kurz auch über die Kontrolle.

00:34:15: das ist ja schon umwälzend was dort geplant ist.

00:34:21: es soll.

00:34:22: nach jetzigem Stand haben wir vor allen Dingen drei Kontrollgremien.

00:34:27: Das ist bei der metallische Kontrollcremium.

00:34:30: Wir haben die G-X-Kommission, da ist ein Vier Verzeihung bei der Medailleskontrolle gegeben und das bleibt.

00:34:37: Er erinnert sich auch nicht an den Fassnix Wesentliches.

00:34:40: Wir haben eine G- X-Komission, die es schon sehr lange gibt eigentlich seitdem es überhaupt

00:34:47: die

00:34:47: Überwachungsbefugnisse der Dienste gibt.

00:34:49: wir haben die Bundesdatenschutzbeauftragte, auch eine wichtige Playerin Kontrolle und Einhaltung des Daranschlusses durch die Dienste.

00:35:00: Und wir haben auch erst seit Jahrzehnteinundzwanzig den unabhängigen Kontrollrat, der ist geschaffen worden als eigenständiges Kontrollgremium ob das was ich vorhin Grundrechte Leid genannt habe beachtet wird im Auslandsauslandsverkehr.

00:35:16: Die G-X Kommission soll komplett abgeschafft werden.

00:35:21: Die Zustelligkeiten der Bundesdarnschutzbeauftragten, also soweit es um die Befugnisse nach dem Bundesnachrindienstgesetz und unser Verfassungslutzgesetz geht soll auch komplett weichen.

00:35:34: Im Gegenzug soll das unabhängige Kontrollgremium aufgewertet werden.

00:35:42: Es soll ein eigenes Gesetz geben

00:35:44: zu

00:35:45: den einzigen außerparlementarischen Stelle, die darüber wacht, dass sich der Bundesnachrichtendienst und das Bundesamt für Verfassungsschutz an Recht und Gesetz halten.

00:36:00: Was ist davon zu halten?

00:36:05: Auf den ersten Blick wirkt natürlich so eine Vereinheitlichung der Kontrolle sehr positiv.

00:36:13: weil man früher konnte sagen, die Kontrolle ist ja irgendwie fragmentiert habe ich auch kritisiert.

00:36:20: Aber ich hab das unter einem anderen Gesichtspunkt kritisieren, nämlich dass es schon so war, dass die Dienste auch die verschiedenen Kontrollorgane insbesondere G-X-Kommissionen und BFDI ein bisschen gegeneinander ausgespielt haben.

00:36:37: Also man hat gezielt die Lücken genutzt, führte dann auch zu Auseinandersetzungen zwischen der G- X-Komission.

00:36:45: Auch beim BfDI war es so, dass es mehrfach dazu kamen, dass das politische oder auch rechtliche Auseinandersetzungen gegeben hat.

00:36:59: Weil der BfDi eben ein sehr kritischer Kontrolleur gewesen ist.

00:37:05: Nun ist es die G-X-Kommission ihrer bisherigen Form.

00:37:09: Ein Gremium was aus weitgehend ihren amtlichen Personenbestand, die vom Bundestag gewählt worden sind.

00:37:16: Die in Teilzeit in der Regel einmal im Monat zusammenkommen kann so nicht mehr bestehen bleiben bei Karlsruhe das als eine zu gering ausgestattete Controller angesehen hat.

00:37:27: Ich bedauere das ein bisschen weil da in der regel Leute zusammengekommen sind die einen juristischen Sachverstand mitbrachten aber auch ein gehöriges Maß an politischer Weisheit wie man in dem Bereich auch braucht glaube ich.

00:37:42: Es ist jetzt so beim UKR, dass der für alles zuständig wird.

00:37:48: Färmel die Überwachung aber auch für die Genehmigung einzelner Maßnahmen.

00:37:54: Auch da gibt es ja Vorgaben aus Karlsruhe, die für das Bayerische Gesetz entschieden haben, dass einzelne Maßnahmen eben einer vor Abkontrolle bedürfen, die bis Jahr ohne Kontrolle vorab abgelaufen sind.

00:38:14: Das Gremium ist zusammengesetzt, sehr stark justizlastig, sag ich mal.

00:38:19: Also vor allen Dingen Personen die vorher Bundesrichter oder Bundesanwälte waren oder jetzt neu dazugekommen, wenn ich das richtig sehe, Personen auch, die aus Ministerien kommen können und einen Bezug hatten zu den Sicherheitsbehörden.

00:38:31: Anwältet zum Beispiel sind nicht vorgesehen.

00:38:34: Es ist möglich zwei Personen ohne richterlichen Hintergrund zu wählen.

00:38:41: Das dürfen jetzt auch Personen sein, die früher dem einer parlamentarischen Kontrolle oder dem der GZN-Kommission angehört haben.

00:38:49: Das ist nicht schlecht aber finde ich es schon sehr eingeschränkt vermute ich ein bisschen einem politisches Zugeständnis um Mitglieder der GzN- Kommission eine Perspektive zu bieten denn die sind natürlich nicht glücklich darüber dass sie abgeschafft werden.

00:39:04: hier im Moment bei der BFDI geht eine Menge Ansachverstand verloren.

00:39:11: Die hatte bisher einer Aufsicht, die sehr spezialisiert war, die auch ein hohes technisches Know-how mitgebracht hat was man eben braucht.

00:39:21: Die strategische Fernmeldeüberwachung ist eine sehr technisch anspruchsvolle Maßnahme wo es Sehr stark, auch darum geht die einzelnen Abläufe.

00:39:33: Die Filterungen zu verstehen beispielsweise und es kommen ja sehr viele andere technische anspruchsvolle Maßnahmen dazu.

00:39:42: Wir haben noch gar nicht gesprochen über die umfangreichen Möglichkeiten künstliche Intelligenz einzusetzen bis hin zur Form des predictive police things oder auch der Verdachtschöpfung gegenüber Personen, die bisher noch gar nicht Anlass gegeben haben im Fokus der Dienste zu stehen beispielsweise.

00:40:03: Wir haben gesprochen über den Trojaner und auch der bringt natürlich Fragen mit sich.

00:40:11: Und da wäre dieser Sachverstand wirklich notwendig.

00:40:14: und so ein bisschen drängt sich doch der Verdach auf dass es vielleicht eine Retourkutsche ist für zu kritische Aufsicht in der letzten Zeit.

00:40:27: Ja, dieser Verdacht beschleicht einen dort tatsächlich und das war hier auch schon den Podcast-Mehrfachthema Der Sachverstand bei der BFCI, der einfach vorhanden ist.

00:40:40: Sachverstanterfahrung auch und auch ein gewisser Hardnäckigkeit bei der Kontrolle der Dienste eine gewisse Ernsthaftlichkeit Und dass es natürlich aus Sicht der Dientse Jetzt nicht gerade ... Oder ich sag's andersherum, es ist aus Sicht der Linse sicherlich lästig so dass man schnell den Eindruck der Rettorkutsche

00:41:02: hier gewinnen kann.

00:41:03: Und wie man den UKR jetzt ausgestaltet?

00:41:05: Da gibt es einmal Punkte auf die auch in der Öffentlichkeit schon hingewiesen worden sind was ein bisschen Nicklichkeiten sind.

00:41:10: Der wird dann einen Bericht veröffentlichen aber erst im Jahr two-thausend und dreißig das heißt erstmal gibt es eine lange Zeit ohne Berichte.

00:41:20: Es gibt die Möglichkeit Beschwerden an den UKR als betroffene Person zu richten, aber auch erst in zwei Jahren.

00:41:28: Warum macht man das?

00:41:29: Fragt man sich oder auch an anderen Punkten ist es so ja dass der UKR eben aus diesem gleich mal gerichtsähnlichen Gremium besteht und dann aber auch eine administrative Kontrolle beinhaltet.

00:41:42: Die wird dann aber sehr eng geführt.

00:41:43: Die muss vierundzwanzig Monate im Voraus ihr Prüfprogramm Den Diensten besprechen.

00:41:49: Die BFDI kann einfach kommen im Moment.

00:41:52: Das ist, glaube ich den Dienst besonders lästig, dass sie das auch tatsächlich von dieser Möglichkeit einfach mal vorbeizugehen und sich die Dinge anzugucken, auch gerne mal Gebrauch gemacht hat.

00:42:03: Das war tatsächlich sehr auffällig, daß das hier mit diesem Prüfprogramm also ganz gewaltlich eingeschränkt werden soll.

00:42:13: Und jetzt hätte ich ja als gerichtsähnliches Gremium mir es als einen großen Vorteil erhofft, dass sich dann diese administrative Kontrolle vielleicht auch zur Sachverhalts- ermittlung losschicken kann.

00:42:24: Auch das geht nur ganz eingeschränkt.

00:42:28: und bei der gerichtsähnlichen Kontrolle muss man natürlich auch noch einen Punkt sagen die tagen nicht in einem Gerichtsverfahren mit Parteien, die sich äußern können sondern die genehmigen auf Basis der Aktenlage letztlich.

00:42:43: Da gibt es leider keinen betroffenen Anwalt, die Anwaltschaft fordert das schon lange.

00:42:48: auch verschiedene Parteien fordern das schon lang.

00:42:52: Das würde zumindest mal dazu führen dass es ein kontradiktorisches und damit ein diskursives Verfahren gibt.

00:42:58: ich hätte mir auch gewünscht beispielsweise als UKR vielleicht dann auch mal anonymisiert Entscheidungen veröffentlicht.

00:43:06: Damit man mal so weiß, wie diese sehr allgemeinen Begrifflichkeiten in der Praxis wirklich ausgelegt werden und wie die sich entwickeln.

00:43:13: Das können wir ja gar nicht nachvollziehen.

00:43:15: Der Pfizer-Cort in den USA tut das zum

00:43:18: Beispiel.

00:43:18: So ist es.

00:43:18: Ja, so ist es!

00:43:20: Das Kontrollorgan wird hier nicht dadurch gerichtsähnlich dass dort Richter drin sitzen oder dass man das Gericht ähnlich nimmt sondern es wird eigentlich Es würde überhaupt nur den Namen gerichtssähnlich verdienen, also wenn es zumindest doch eine Art von kontradiktorischen Verfahren gäbe.

00:43:38: Insofern ist die Bezeichnung als gerichtsähnliche sicherlich

00:43:42: eine

00:43:42: Mogelwirkung.".

00:43:44: Auch noch mal die geringe Bedeutung hier der Betroffenen-Rechts und die nochmal zu unterstreichen.

00:43:49: in Paragraph thirty-eight des Gesetzesentwurfs zum Gesetz zum Rat steht das Individuersuchen beim unabhängigen Kontrollrat Und danach, das ist wie eine Art Petitionsrecht ausgestaltet könnte man sagen.

00:44:07: Danach heißt es wer der Auffassung ist durch einen Nachrichtendienst bei dessen Wahrnehmung der Aufgaben in seinen Rechten verletzt worden zu sein kann den unabhängigen Kontrollrat um Prüfungen ersuchen.

00:44:19: In dem wir suchen sind ein Sachverhalt unter einem Prüfungsinteresse darzulegen und dann einfach nur der letzte Satz Der Unabhängige Kontrollrad prüft die ihm übermittelten Ersuchen also prüFT.

00:44:28: Prüfen kann vieles heißen, aber erst mal nicht dass man Konsequenzen daraus zieht.

00:44:34: Insbesondere ist er gar nicht verpflichtet eine Rückmeldung zu geben in Bezug auf das Ersuchen.

00:44:40: Die Prüfung kann deswegen auch natürlich sehr kurz ausfallen und hat überhaupt keine Konsequentien letztendlich.

00:44:48: Das ist natürlich auch für dem Hintergrund zu sehen.

00:44:50: Nico du weißt wovon ich rede.

00:44:53: Rechtsschutz gegen den Bundesnachrichtendienst ist sehr schwer zu erwirken.

00:44:59: Klagebefugnis wird in Gleipzig vom Bundesverwaltungsgericht so eng ausgelegt, dass das quasi unmöglich ist und insoweit ist diese genau dieses Beschwerderrecht ja auch zusehen.

00:45:09: Das hätte ja ein Ausweg sein können, dass es dann zumindest eine Antwort

00:45:13: gibt.

00:45:14: Da liegen mittlerweile drei Fälle in Straßburg beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wo das in verschiedenen Schattierungen auch immer wieder Thema ist.

00:45:23: da ist ziemlich sicher damit zu rechnen dass irgendwann aus Straßbrüch etwas kommt, was erneuten Reformbedarf sicherlich wecken wird.

00:45:34: We will keep you

00:45:35: posted.".

00:45:38: Eigentlich ist es ja schon auch erstaunlich – wir sind alle der Meinung, dass man jetzt hier von einer besonders intensiven Kontrolle eigentlich nicht geredet ist und im Gesetz selbst ist außer dass es zwei zusätzliche Anführungszeichen, Richterstellen beim Gerichtsähnlichen gibt.

00:45:59: Ist auch gar nichts zur personellen und sachlichen Ausstattung insbesondere der administrativen Kontrollebene gesagt.

00:46:08: Da wundert man sich doch schon sehr wenn man sich überlegt was da alles zusammengeführt wird an Aufgaben.

00:46:14: das ist ja also eine Verfielfachung eigentlich auf die Aufgaben die dieses Kontrollgremium jetzt hat.

00:46:22: Also man würde ja eigentlich erwarten mehr Befugnisse, mehr Kontrolle.

00:46:27: Aber das ist eher das Gegenteil.

00:46:30: oder wie siehst du das?

00:46:33: Auf jeden Fall ist es eine verengte Kontrolle.

00:46:36: also UKR prüft ihr auch nur Einhaltung datenschutzrechtlicher Vorschriften.

00:46:40: Wunder ich mich auch warum das nicht ein allgemeiner Frage der Kontrolle der rechtlichen Voraussetzung ist.

00:46:47: Ich finde sehr schade dass die Zahl der Perspektiven auf die Dienste abgenommen hat.

00:46:54: Wir haben nun mal hier mit Behörden zu tun, die im Geheimen arbeiten und da ist es wichtig dass man von verschiedenen Perspektiven einen Blick darauf hat.

00:47:09: Die BFDI hat das gehabt, die G-X-Kommission hat das gehabt eben weil dort auch Leute mit einem anderen beruflichen Hintergrund sind die eben nicht nur die Nachrichtendienstkontrolle im UKR zum Lebensinhalt hatten beispielsweise.

00:47:24: Und das empfinde ich persönlich schon als eine Schwächung und ich höre jetzt von der Koalition, dass auch z.B.

00:47:30: die Entmachtung der BFDI begründet wird mit der Third Party Rule ... Das kann nicht alleine der Maßstab dafür sein wie wir eine wirksame Kontrolle aufziehen.

00:47:42: Wenn man sich das rechtsvergleichend mal anschaut, stellt man fest andere Länder scheinen, diese Probleme mit der third party wohl nicht zu haben.

00:47:50: Obwohl sie die Kontrolle zubtworn

00:47:51: haben?

00:47:53: Letzte Frage sehr passend zu dem was du gerade gesagt hast Peter.

00:47:57: Was man ganz häufig hört ist die Behauptung die deutschen Dienste sein jetzt besonders an den würden besonders gegängelt durch Vorschriften und Kontrollen und könnten sich deswegen nicht so frei bewegen wie die Dienste aus anderen Ländern.

00:48:17: Das hört man immer wieder, was hältst du von dieser

00:48:21: Behauptung?

00:48:24: Das ist schwer zu sagen ob das wirklich so ist.

00:48:27: Das ist natürlich auch ein bisschen eine Frage der Traditionen in der man steht.

00:48:30: wir regeln Deutschland gerne Die Befugnisse sehr sehr detailliert.

00:48:37: Aber prinzipiell finde ich dass es nicht nur eine Frage ist Was in anderem ländernder fall ist.

00:48:45: Es geht um die frage Wie gehen wir mit sehr tiefen Grundrechtseingriffen um?

00:48:51: Und da haben wir eben auch unsere Maßstäbe entwickelt, die auch nicht im luftleeren Raum entstand.

00:48:57: Du hast den EGMR ja auch erwähnt an dem Ja auch Karlsruhe sich orientiert und der auch für das eine Rechtsprechung auch für andere Länder gilt.

00:49:09: Ich glaube Wir müssen schauen wie wir Mit unseren diensten und der damit verbunden macht umgehen und wie wir Grundrechtseingriffe ausgestalten wollen.

00:49:21: Das sollte für uns die entscheidende Frage

00:49:23: sein.".

00:49:27: Wir werden sehen, wie das Ganze sich weiterentwickelt was letztlich dann von dem aus dem Referentenentwurf den wir jetzt heute besprochen haben gesetzt wird und ich bin ziemlich sicher dass wir in diesem Podcast auch wieder auf das Thema zurückgekommen wären.

00:49:43: erstmal dir vielen herzlichen Dank Peter und den Hörern, die uns bis hierhin gefolgt sind.

00:49:50: Danke fürs Zuhören!

00:49:52: Und bis zum nächsten Mal!