00:00:02: Einen schönen guten Tag und willkommen zu einer neuen Folge von Follow & Rechtsstaff, dem Podcast der Zeitschrift Privacy in Germany Kling.

00:00:12: Und Stefan Brink und ich sprechen auch heute wieder über Aktuelles – heute einen kleinen Ausflug ins Urheberrecht schon mal angekündigt!

00:00:21: Ins Datenschutzrecht und aus dem Datenschutzecht kommen wir dann auch in der Bestefolge nicht heraus.

00:00:28: Ja, also Datenschutz-Urheberrecht haben wir heute im Angebot.

00:00:31: Lieber Stefan?

00:00:33: So ist es!

00:00:34: Wir hatten ja schon vor nicht allzu langer Zeit, ich glaube gleich zweimal gesprochen über die GEMA und die Klage der GEMA gegen OpenAI, die erfolgreich war.

00:00:49: Da ging es um Liedtexte atemlos durch die Nacht und anderes mit Erfolg für die GEMA ausgegangen.

00:00:58: im November letzten Jahres, als die Münchner Richter Landgericht München I entschieden haben.

00:01:06: das aufgrund der Tatsache dass wenn man dort so Proms eingegeben hat wie ich sage mir doch mal ein Lied von Helene Fischer und dann kommt Artenlos durch die Nacht.

00:01:18: Und dann ja wie geht denn das Lied?

00:01:20: oder so ähnlich?

00:01:21: Das aus der Tatsache, dass dann also ganze Brocken aus den Niedtexten im Original

00:01:27: herauskommen.

00:01:28: Dass das ein Rückschluss darauf zulässt, dass diese Brocken nicht zufällig dort generiert werden, sondern dass sie auch wie es dann so schön als memorisiert, sprich gespeichert, vielfältig in Kaimodell dann auch vorhanden sind Und dass das den Rückschluss zulässt, dass diese Liedtexte zu Trainingszwecken dann auch eingesetzt worden sind.

00:01:55: Dass also die Maschine bewusst gefüttert worden ist mit diesen Lied-Texten und dies eine Ohjeberrechtsverletzung darstellt, die dann auch zur Vorurteilung von Open AI wegen Ohjebergs Verletzungen geführt hat.

00:02:06: Das war der Fall, der am elften November oder jedenfalls in November ... Gewehr für das Datum, das Getaue entschieden worden ist.

00:02:17: Und jetzt haben wir einen neuen Fall auch wieder die GEMA.

00:02:20: da geht es nicht um die Texte sondern das ist eine ganz lustige Entscheidung weil ich habe mich lange jedenfalls nicht mehr gesehen dass in einer Entscheidung ganze Notenabschnitte abgedruckt sind.

00:02:34: Da geht es nämlich nicht nur die Textes sondern

00:02:36: um die Musik und den

00:02:38: Vorwurf dass die amerikanische AI Anwendung Suno, der ist ein KI-Musikgenerator mit dem man sich Musikstücke machen lassen kann und die also glaube ich jedenfalls nach meiner Kenntnis auch führend ist auf diesem Spezialgebiet der sogenannten Sprachmodelle.

00:02:57: Dass diese Maschine auch wiederum gefüttert worden ist mit Musik, mit geschützter Musik konkret mit so schönen Texten wie Rara Rasputin dann zweimal Alfa-Wilbig in Japan und Forever Young, wenn nicht lauter Sachen die wir sozusagen aus unserer Kindheit gewusst haben.

00:03:18: Das ist verträglich höhere Deko.

00:03:19: Der Dekoul von Bonéme, Mumbo Number Five und dann wieder atemlos durch die Nacht dass diese Musikstücke dann auch rechts wie durch Bojeva rechts verletztend zu Trainingszwecken verwendet worden sind was man auch wiederum herausgefunden hat, indem man

00:03:42: gepromptet

00:03:42: hat und dann als Output dieses Modells, die Sonomodels wiederum brocken aus diesen Songs dort erhalten hat.

00:03:55: Nico,

00:03:55: lass mich mal ganz kurz reingreden.

00:03:58: Du bist der Urheberrechts-Guru und darfst das gerne in der Sache noch weiter ausführen.

00:04:03: Ich mache nochmal ein bisschen den Sherpa für alle die nicht ganz so im Urhebergerecht bewandert sind und erkläre nochmal kurz was die GEMA ist.

00:04:12: Das ist nämlich eine Recht der Verwertungsgesellschaft.

00:04:15: Geh mal, es die Abkürzung für gesellschaft für musikalische Aufführung und mechanische Verfilfältigungsrechte, woran man schon sehen kann dass das offensichtlich eine Institution des zwanzigsten Jahrhunderts ist.

00:04:26: mit den mechanischen verfielfältigung haben wir sie eigentlich gar nicht mehr so.

00:04:30: Das is einer Verwertung Gesellschaft für Musikschaffende also sowohl für KomponistInnen, Textdichterin und auch für Verlage.

00:04:39: Es geht in der Sache darum, dass die eine faire Vergütung bekommen.

00:04:42: Wenn ihre Stücke zur Aufführung gelangen, gestreamt werden, vervielfältigt werden, irgendwie genutzt werden.

00:04:49: dann kommt die GEMA und sagt dafür wollen wir was haben und gibt das nach einem komplexen Verteilschlüssel an die Komponisten Dichter- und Verlage weiter.

00:04:59: Das ist die Aufgabe der GEMA.

00:05:00: Und offensichtlich auch, es steht zu kürzeeren Aufgaben diese Rechte gerichtlich Geld zu machen.

00:05:06: Deswegen GEMA schon wieder vom Landgericht München Jetzt eben mit dem Musikgenerator Suno.

00:05:13: Genau und ja, das Urteil, dass

00:05:17: jetzt

00:05:18: frisch vorliegt... Das hat stolz auf wundertum sieben und dreißig Seiten und war wieder jedenfalls in allen wesentlichen Bereichen erfolgreich.

00:05:29: Das heißt die Betreiber von Suno sind tatsächlich verurteilt worden zu unterlassen den genannten Liedtexte dort vor allen Dingen zu Trainingszwecken zu verwenden.

00:05:42: Wobei in dem O-Teil unterschieden wird zwischen drei verschiedenen Stufen, nämlich erst mal die Vielfältigung dann zu Trainungszweckern, dann die vielfältige Wiederholung im Modell und letztlich auch bei der Output nämlich die Nutzung der Liedbestandteile dann als Ergebnis, wenn man sich dort versucht, als Muster von Tsuno Musik machen zu lassen.

00:06:15: Das sind die drei Ebenen und die musste man schon deshalb sehr feinsäuberlich unterscheiden weil es eine Besonderheit gibt nämlich das Training angeht.

00:06:28: denn das Training wohl soweit ich das Wurther bisher Verdaut habe.

00:06:33: Ich kann es zu viel gesagt, wenn ich sagen würde, dass ich schon vollständig gelesen habe.

00:06:41: Ein wenig reingelesen.

00:06:43: Aber das Training selbst hat nicht in Deutschland stattgefunden sondern in den USA und musste daher vom Lammkirchen München eins nach amerikanischen Urheberrecht bewertet werden bei dem Urheberrecht als Territoriat im Ziel gilt.

00:07:05: Und es jeweils darauf ankommt, wie die Rechtslage nach dem Recht ist, indem die Nutzungssandlung hier die Verfielfältigung dann tatsächlich stattgefunden hat.

00:07:16: und das ist äußerst spannend schon alleine diesen Teil zu lesen wo sich das deutsche Bericht dann sehr tief in die amerikanische Rechtsprechung vertieft um zu begründen, warum eine Nutzung von Musik zur Trainingszwecken in einer KI-Anwendung, warum sie amerikanisches Urheberrecht verletzt.

00:07:40: Da kam die Münchner Gericht zugute.

00:07:42: Das ist ja bereits.

00:07:44: Entscheidungen in Amerika auch gibt zum KI Training nämlich jedenfalls zwei, die auch online abrufbar sind und auch viel diskutiert worden sind eine zu Meta und eine zu Anthropy.

00:07:58: Und in denen vor allen Dingen die Frage thematisiert wurde, ob denn das Fair-Use ist?

00:08:04: Das ist die Urheberrechtsschanke nach einem amerikanischen Recht.

00:08:07: Unterschied zwischen europäischen und amerikanischem Recht ist dass wir eine ganze Vielzahl von Urheberrechtsschranken haben, also das sind die Fälle in denen man den Urhebern nicht fragen muss.

00:08:19: Also indem man ohne Einbedeigung des Urhebers auch ein fremdes Werk nutzen darf – das ist etwa die Privatnutzung wie Zitatnutzungen und diese Sachen, die sind so alle um den Paragrafen-Fünfzig Urhebergesetz feinsäuberlich geregelt.

00:08:35: Im amerikanischen gibt es diese vielen verschiedenen Schranken nicht, sondern es gibt nur eine Schranke.

00:08:40: Nämlich den Fair Use der wiederum aus vier Elementen besteht.

00:08:44: Wobei das wichtigste Element ist, dass Fair Use immer da aufhört wo man die wirtschaftliche Nutzung des Werks dann auch gefährdet.

00:08:55: und an diesem vierten Element sind bislang immer die Einwände der Modellbetreiber gescheitern in Amerika und auch das Landrecht München folgt, indem er sagt also wenn man das als Fair Use erlauben würde geschützte Musik zu Trainingszwecken zu verwenden dann würde man damit die Gefahr begründen dass letztlich keiner mehr für die legale Nutzung von Musik dann auch tatsächlich bezahlt.

00:09:29: Das ist der Der Teil, bei dem das in Münchner Gerichte dann tatsächlich ins amerikanische Recht auch tief einsteigen musste.

00:09:40: Auf jeden Fall hochspannend, hochinteressant und die haben sich eine unglaubliche Mühe gegeben den Münchener Richter.

00:09:44: Das muss man

00:09:45: natürlich mal

00:09:47: auch lobend anerkennen.

00:09:48: Die haben sich so viel Mühe gegeben lieber Nico dass mich zwischendurch der beim drüber Fliegen der Eindruck beschlichen hat, dass sie möglicherweise KI eingesetzt haben als sie dieses vorträfliche Urteil zusammengebastelt haben.

00:10:01: Es wäre ihr jedenfalls zu wünschen, weil sie sich da wahrscheinlich ein bisschen weniger Mühsal aufgeladen hätten.

00:10:08: Besonders spannend aber auch an die Grenzen meiner Vorstellungskraftstoßen ist der zweite Teil wo die Münchner eine Rechtsverletzung festmachen nämlich bei der Frage ob nachdem das Modell trainiert wurde mit diesen heruntergeladenen Songs, ob diese Songs weiter im Modell vorhanden sind.

00:10:26: Ob sie dort also sozusagen abrufbar sind in irgendeiner Form gespeichert vorliegen.

00:10:32: und da fand ich die Argumentation des Landgerichts interessant, die uns allerdings aus der Open AI Entscheidung schon bekannt vorkommt dass sie nämlich sagen ja wir haben jetzt dieser einzelnen Schnipsel oder diese Teile der Songs im Modellen nicht nachweisen können das hätte man ja sozusagen im Code nachweisen sondern wir haben eine Schlussfolgerung gemacht, dass das da noch drin sein muss.

00:10:55: Und zwar schlossen die Richter allein aus dem Output, dass man nämlich bestimmte Teile der Songs wieder rausbekommen kann von dieser KI-Anwendung auf den Inhalt des Modells und haben dabei eine Prozessor, aus meiner Sicht offensichtlich entscheidende oder jedenfalls sehr hilfreiche Beweiserleichterungen angenommen, nämlich für den Fall, dass ein Modellinhalter erzeugt, diesem Song deutlich ähneln, dann spricht das dafür dass das Werk im Modell noch und immer noch enthalten ist.

00:11:28: Das ist natürlich ein Punkt wo sich die KI-Spezialisten wahrscheinlich wahnsinnig missverstanden fühlen weil sie vortragen werden ne, nee das ist alles frisch generiert wenn der Prompt kommt, die Songs sind gar nicht gespeichert im Model sondern da sind einfach nur bestimmte Musterstrukturen drin sozusagen zusammengesetzt und generiert sind, aber nicht selbst im Modell vorhanden.

00:11:52: Und da sagt das Landgericht München glaubten wir nicht sehen wie anders.

00:11:57: wenn da der Song oder Teile davon rauskommt dann ist es vorher auch drin gewesen.

00:12:01: uns ist auch nach wie vor drin und ich glaube dass nach meinem Verständnis jedenfalls scheint das ein Knackpunkt der Entscheidung zu sein.

00:12:09: Genau letztlich kann man das als Indizienbeweis bezeichnen.

00:12:14: also das ist der Rückschluss darauf dass man sich eigentlich nicht anders den Output erklären kann, als dadurch, dass es tatsächlich diese Memorisierung und diese Verfielfältigung im Modell stattfindet.

00:12:29: Ich finde diesen Schluss überzeugend.

00:12:34: Haltet das auch... würde.

00:12:35: auch.

00:12:36: meine Prognose wäre auch, dass das hält.

00:12:38: Sollte das in die weiteren Instanzen gehen?

00:12:41: In beiden Fällen wie dem Open AI-Fall aber auch bei dem neuen Suno Fall ist erst mal doch sehr, sehr sauber wie ich meine im Wege der Beweiswürdigung begründet.

00:12:55: Und da werden die schon ihre liebe Mühe haben wenn sie dagegen jetzt in die nächste Instanz in Wolkenmünchen gehen das Wolken-Münchchen eines dort umzustimmen ja zumal dass die Erklärungen warum?

00:13:10: Wenn als Output dort die Musikbestandteile herauskommen Wie das sein kann, ohne dass es dort auf einem sogenannten Moment Memorisierung gibt.

00:13:20: Dann immer sehr, sehr wolkig sind und nicht wirklich überzeugend.

00:13:24: Das sehe ich wie du lieber Nico!

00:13:26: Das scheint mir plausibel zu sein von der Argumentation hier.

00:13:28: Ich schließe allerdings nicht aus, dass wenn wir in drei, vier oder fünf Jahren nochmal auf diese Entscheidung gucken... und alle das Thema KI besser verstanden haben, dass wir uns dann mit der flachen Hand auf die Stirn schlagen und sagen ja das konnte ja nur jemand so entscheiden, der einfach KI nicht verstanden hat.

00:13:46: In Wirklichkeit wird es tatsächlich in dem Moment wo gepromptet wird ganz frisch von diesen neuronalen Netzen zusammen gewürfelt und da sieht er so ähnlich aus oder sieht so aus als wäre es memorisiert.

00:13:58: aber in Wirklichkeit war er wirklich sozusagen im Modell keine Spur mehr des ursprünglichen Songs.

00:14:06: Halt ich nicht für ausgeschlossen, aber noch jedenfalls sind wir offensichtlich gemeinsam mit dem Landgericht München noch nicht so weit KI vollständig kapiert zu haben.

00:14:18: KI ist halt in vielerlei Hinsichten nach wie vor ein Rätsel, doch eine neue Technologie der man sehr viel zutraut und die möglicherweise einfach noch etwas Unverstandenes.

00:14:32: Das kann man natürlich auch umdrehen, dann kann ich auch sagen die Prognose fragen dass man den Versuch das zu leugnen in fünf Jahren gar nicht mehr verstehen kann.

00:14:44: Man sagt sie haben es damals bewusst so kompliziert gemacht aber es ist gar nicht so kompliziert gewesen.

00:14:49: ihr habt einfach wie wir es ja aus den amerikanischen Fällen über die wir ja auch schon gesporen haben also anthropic eins pro fünf Milliarden Vergleich haben sie am Ende bezahlt, weil sie sich einfach die Sachen aus einem mehr oder weniger Darknet zusammengeklaut haben um damit die KI zu trainieren.

00:15:10: Aus dem Fall von Anthropik bekannt, weil im amerikanischen müssen die halt ihr Hosen runterlassen und da können Sie nicht so glücklich argumentieren wie das kommt sondern dann geht es intensiv in die Beweisaufnahme.

00:15:20: Na ja, das vielleicht besprechen wir dann in Folge zwei

00:15:26: Tausend Achtzig.

00:15:28: Du hast ja noch viel mit uns vor Nico!

00:15:30: Sehr schön.

00:15:31: Gehen wir zum zweiten Thema.

00:15:33: Da geht es letztlich nur um eine Sachstandsmeldung eines noch laufenden Verfahrens von BGH, aber der Fall ist so schön und süffig und aus dem Leben gegriffen dass er uns seine rechtliche Lösung wahnsinnig interessieren und deswegen berichten wir jetzt schon mal darüber auch wenn das Ei vom Bundesgerichtshof noch nicht gelegt wurde.

00:15:51: worum geht's?

00:15:52: Es geht darum, dass zwei ein wirklich wunderschöner Fall zwei gute Freundinnen Und da halten sich miteinander via WhatsApp über die Verhältnisse am Arbeitsplatz der späteren Klägerin.

00:16:05: Die hat nämlich nachher ihre Freundin verklagt, woraus man schon sehen kann.

00:16:09: das ging unterm Strich schief.

00:16:11: Worüber hatte die Kläigerin erzählt?

00:16:13: per WhatsApp?

00:16:13: Naja, sie hat erzählt was in der Arztpraxis und wer sie arbeitet so los ist!

00:16:17: Das war nicht nur freundlich und nett... Dann haben wir beiden Frauen sich zerstritten und die ehemalige Freundinnen hielt es für eine treffende Idee.

00:16:26: Doch teile dieser WhatsApp-Kommunikation dem Arbeitgeber der ehemaligen Freundin zukommen zu lassen.

00:16:32: Nach dem Motto, wenn du mal wissen willst was deine Mitarbeiter drin so privat über euch erzählt.

00:16:37: hier hast es und der Arbeitgebeer also der Arzt war ja nicht angetan von dem Asad Alas und hat die Klägerinnen rausgeworfen.

00:16:48: Hat sie gekündigt!

00:16:49: Und jetzt klagen die beiden Damen gegeneinander und zwar die entlassene Freundin Klagt auf Standsersatz wie siebentausendfünfhundert Euro.

00:16:58: Wegen Verletzung datenschutzrechtlicher Vorschriften Artikel zweiundachtzig.

00:17:03: Dank des Grundverordnungen mit der Argumentation du, liebe Nicht mehr liebe ehemalige Freundin, hast hier personenbezogene Daten aus dem geschützten Bereich von WhatsApp rausgenommen und an einen dritten den Arbeitgeber übermittelt.

00:17:17: Das war so nicht gedacht.

00:17:18: das ist sehr entfremdend und außerdem ganz furchtbar und verletzt die Datenschutzgrundverordnung.

00:17:23: dafür will ich für den entstandenen Schaden Ich bin gekündigt worden möchte ich Geld sehen, siebentausendfünfhundert Euro.

00:17:30: Dass der Fall nicht nur aus dem Leben gegriffen ist sondern auch in der Sache erheblich umstritten lässt sich schon am Gang durch die Gerichtsinstanzen ablesen.

00:17:38: das Eingangsgericht Landgericht Frankfurt hat gesagt ja das überzeugt uns voll und ganz diese böse heimtückische Freundin die zahlt.

00:17:47: Das Oberlandesgericht Frankfort hingegen hat gesagt nö wieso.

00:17:50: Das ist doch gar kein Fall, der letztlich von der Datenschutz-Grundverordnung geregelt wird.

00:17:55: Es mag ja sein dass die Freundin keine Rechtsgrundlage dafür hatte das an den Arbeitgeber weiterzuleiten also Artikel sechs datenschutz Grundverordnungen minus aber es gilt ja die Haushaltsausnahme Artikel zwei Absatz zu Buchstabe C. Es handelte sich um eine Datenverarbeitung durch natürliche Personen zur Ausübung, ausschließlich persönlicher und familiärer Tätigkeiten.

00:18:17: Die beiden Damen haben miteinander ausschliesslich persönlich und jedenfalls nicht gewerblich oder beruflich miteinander getratscht.

00:18:25: Und das wurde weitergegeben an den Arbeitgeber.

00:18:29: zudem die Freundin auch keinen irgendwie beruflichen wirtschaftlichen Kontakt hat.

00:18:34: es ging einfach nur darum der Freundin eins auszuwischen und dass ist hochpersönlich.

00:18:39: Also ist die Ausnahme einschlägig, also Plageabweisung.

00:18:43: Jetzt liegt die Sache beim BGH, Nico und du darfst uns jetzt verraten was der BGH daraus macht?

00:18:48: Ja vielleicht sollte man auch dazu sagen dass es wo so war das mehr oder weniger unstreitig war dass ich die Beklagte hier nicht auf berechtigte Interessen berufen konnte.

00:19:01: Das eine Frage die ich jetzt verschiedentlich gestellt bekommen habe als Journalisten.

00:19:07: Ja, wie ist denn das bei privaten Schätten-Nachrichten?

00:19:10: Da muss ich da immer fragen.

00:19:12: Wenn ich sie weiterleite, dann habe ich mir gesagt, kommt drauf an!

00:19:16: Ja und da ist ja so... Das ist ein weitverbreitetes Missverständnis, dass es da einen absoluten Schutz gibt.

00:19:24: Nein, gibt es nicht.

00:19:25: Ich kann eine private Schättsnachricht natürlich mit Einwilligung oder auch mit mutmaßlicher Einwilligungen des Absehners, kann ich Sie natürlich weiterleiten.

00:19:34: Natürlich gibt es die berechtigten Interessen.

00:19:37: Parallel nehmen Datenschutz läuft ja auch immer noch das Persönlichkeitsrecht, und beim Persönliches Recht haben wir gewusst, wir alle mal irgendwo an der Uni gelernt, dass dann die Rechtsverletzung, also der Eingriff des Persönlicherheitsrechts noch nicht die Rechtswidrigkeit indiziert, da muss man auch immer mal gucken ob es jetzt Gegenrechte gibt, um das legitimieren.

00:19:58: Also einen absurden Schutz gibt es doch nicht.

00:20:01: Aber das spielt jetzt in dem Fall hier gar keine Rolle, weil sich wohl weder im ersten noch und der zweiten Instanz – beim BGH natürlich sowieso nicht mehr die Beklagte überhaupt darauf berufen hatte, dass sie hier also rechtmäßig gehandelt hat beim Weiterleiten der Feldnachricht.

00:20:18: Also das stand mir ja weniger fest so.

00:20:20: Das ist dann im Prinzip nur zwei Fragen gab.

00:20:23: Das kann man gut ablesen wenn man die Entscheidungen des Oberlandesrechts Frankfurt liest.

00:20:29: Die haben wie du gesagt hast Dann gesagt Datenschutzrechten Minus wegen Haushaltsaustnahme.

00:20:35: Und dann beim Persönlichkeitsrecht, das ist auch ganz interessant, haben sie gesagt ja es mag ja eine Persönliches Verletzung sein aber es sei keine schwerwiegende Persönliche Rechtsverletzungen und nur bei einer schwerwiegenden Persönlichkeit Verletzung gäbe es ein Ersatz des immateriellen Schadens.

00:20:52: da kann man diesen Fall ganz gut sehen wie sich wieder tatsächlich dass auseinanderläuft mit der Rechtslage und einer Persönlichkeitsrecht, wo der immaterielle Schaden in ganz selten empfällt.

00:21:03: Und dann auch im Schein hoch ersetzt wird.

00:21:06: Und beim Datenschluss recht groß halt.

00:21:07: anders ist wie auch bei der Eulge Haschen frühzeitig mehrfach gesagt hat das es da keine Bagatellschweige und keine Unterscheidung zwischen leichter- und schwerwiegendem Verletzungen gibt.

00:21:20: So und dann ist ganz interessant, wie die beiden Gerichte argumentiert haben was die Haushaltsausnahme angeht.

00:21:26: Das Landgericht Frankfurt hat gesagt, naja Haushaltsausnahme, ausschließlich persönliche familiäre Zecke.

00:21:34: Man hat dann sich das angeschaut und gesagt, das mag ja so sein dass die Frau beim Weiterleiten jetzt keine anderen Motive als persönliche und familiärer hatte aber es ging an den Arzt, an den Arbeitgeber Und für den hatte das ein beruflichen Bezug.

00:21:54: Das OLG Frankfurt hat dann gesagt, wir verstehen die Haushaltsausnahme anders.

00:21:58: Es kommt ausschließlich auf die Motive des Datenverarbeiters an.

00:22:03: Also es ist tatsächlich ein unterschiedliches Verständnis der Reichweite der Haushaltsausnahmen nach Artikel zwei und ich habe aus Neugier mal ein bisschen in die Kommentare hereingeschaut.

00:22:17: da findet man eigentlich nichts Bauchbares zu dieser, ja dann doch eigentlich ganz einfachen Frage.

00:22:22: Kommt es jetzt nur auf die Motive des Handelnden an?

00:22:24: Also das Datenverarbeiter selbst oder kommt es wenn's eine Weiterleitung ist, wie hier in dem Fall auch an mögliche Motive oder tatsächlich Motiven dessen unter den Kontext dessen, in denen sich das dann einordnet?

00:22:39: beim Empfänger gibt es nichts so und weil es da so nix gibt, ist es wenig überraschend.

00:22:45: Das ist jedenfalls nach den Schilderungen aus dem Erfahrendungstermin vom BGH, das war am dreißigsten Juli.

00:22:53: Gibt Verkündungstermin dann, wir werden irgendwann erfahren wie der Begeleinscheid.

00:22:56: aber aus den Schilderungen ging doch hervor dass der Vorsitzende Richter erst als Senat Herr Koch dass er schon erkennen gelassen hat, wo die Reise hingeht und diese Reise durfte dann nach Luxemburg gehen zum Europäischen Gerichtshofen in der Vorlage.

00:23:13: Also da bekommen wir ein Stück Klarheit darüber.

00:23:17: Wir haben Haushaltsausnahmen zu verstehen.

00:23:20: Nämlicherweise bekommen wir ein Stück Klartest,

00:23:24: das weiß man ja nicht.

00:23:25: Das ist der Europäische Gerichtshof hat sich tatsächlich schon eine oder andere Mal zur Haushaltsausnahme geäußert aber nicht so wahnsinnig überzeugend.

00:23:33: Wir kommen gleich noch mal in unseren dritten Fall!

00:23:35: darauf zu sprechen.

00:23:37: Insofern spannend, was der BGH daraus macht.

00:23:39: und ja dazu sehe ich es sich sehr viel sagen nicht nur zu deinen Bemerkungen das in der Kommentar-Literatur nichts zu finden ist.

00:23:47: du hast schließlich mit einem der Herausgeber der führenden Datenschutz Kommentare zu tun lieber Nico und ich kann schwören dass bei uns zum Sechs als elf irgendwas drin steht.

00:23:55: Irgendwas

00:23:56: steht überall drin.

00:23:57: man muss ja die Salvierechnung

00:23:58: entführen.

00:23:59: Ja ich kann es führen lieber Nico aber wetten würde ich nicht.

00:24:03: Das ist hübsch und hübsch, übrigens auch dass der Fall wirklich durch die Gazetten ging.

00:24:07: Und viele betroffen hat.

00:24:08: gerade diese Frage darf ich aus privater Kommunikation zitieren.

00:24:13: da haben viele noch so Briefgeheimnis, Telekommunikationsgeheimniss im Hinterkopf und sagen sich mach ich mich nicht strafbar wenn ich WhatsApp Nachrichten weiterleite irgendwo hin wo man ihn dann auch erst mal auseinandersetzen muss dass die Kommunikation schon längst beendet ist also wie die WhatsApp-Kommunication.

00:24:30: deswegen irgendeinen Schutz durchs Telekomunikationes Geheimnis für gespeicherte Nachrichten gar nichts zu erwarten ist jedenfalls nicht ohne Weiteres sehr spannend sehr vielfältig aus dem Leben gegriffen.

00:24:42: Ich freue mich darauf, wenn der Olgi Haard dazu was vernünftig gesagt.

00:24:46: Also ich zitiere mal kurz aus Beck

00:24:49: O.K.,

00:24:50: der

00:24:54: geschätzte Kollege Becker da.

00:24:57: schreibt lang, wegen ihres Zwecks unterfallen

00:25:00: insbesondere

00:25:00: Datenverarbeitung in dem Anwendungsbereich der Verordnung und der beruflichen Technik des Verarbeiters zu ordnen sind.

00:25:07: Ich soll das mir ein bisschen lustig machen oder sonst die Gewinnerziehungen dienen?

00:25:11: Naja, das ist ja nicht selbstverständlich.

00:25:13: wenn da in der Norm steht ausschließlich für private und familiäre Zwecke dass bei den berufliche Zwecken keine privaten oder familiären sind dann wird Auf einmal wird gar nicht mehr gesagt, was ein Familien- und Privaterzweck ist.

00:25:29: Sondern es wird dann eigentlich nur noch gesagt den Begriff der wirtschaftlichen Tätigkeit – das sei der Gegenbegriffen, das wird auf den Erwägungsgrund Achtzehn gestützt – und deshalb aber missverständlich die Haushaltsausnahme durchaus Datenverarbeitungen erfassen kann, die im Zusammenhang mit einer finanziellen Transaktion

00:25:47: stehen.".

00:25:48: Na ja, was ist denn jetzt finanzielle Transaktion?

00:25:52: Also finanziell und wirtschaftlich ist ja nicht dasselbe.

00:25:55: Den auch im reinen privaten Bereich können solche Transaktionen vorkommen.

00:26:00: Da meint er wahrscheinlich eine Überweisung oder ähnliches die Englischen und der südlichen Zahlen.

00:26:05: Maßgebli ist also der gewerbliche oder geschäftliche Bezug der Datenverarbeitung.

00:26:09: Ein Geschäftli kann je nach Ausmaß auch bei der Verwaltung des eigenen Vermögensfolgen, insbesondere wenn daraus der Verarbeiter seinen Lebensunterhalt ganz oder zu wesentlichen Teilen bestreitet.

00:26:19: Also ja das ist das was ich meine.

00:26:23: da gehört man nicht so richtig schlaut raus was das für diesen Fall bedeutet und das ist wahrscheinlich dann auch denjenigen gegangen die die BA-Einschaltungen vorbereitet haben.

00:26:33: Und was macht man dann, wenn man nicht schlau wird?

00:26:36: Man fragt den EUGH.

00:26:38: Denn der weiß es zwar im Zollzahl auch nicht besser aber er entscheidet es wenigstens verbindlich.

00:26:43: und du kannst sehen lieber Nico, wenn selbst so ein hervorragender und intelligenter Kopf wie Matthias Becker zu deinem Gusto jedenfalls nicht für Klarheit sorgen kann, kann man nur sehen wie komplex die Rechtslage ist und wie dringend wir darauf angewiesen sind dass da EUGH uns Führung gibt!

00:26:59: Ich muss noch eins loswerden mit Stefan Nutzt ein Mitglied einer, das ist einfach so eine Welt die jedenfalls mir fremd ist.

00:27:09: Nutzt einen Mitglied der T-Kennfußballmannschaft Das gemeinsame Appressverzeichen ist und bei den anderen Mitgliedern ein finanzielles Beitrag für die Anschaffung von Spielmaterial.

00:27:19: zusammen mag es sich bei weitem

00:27:22: Verständnis um

00:27:22: eine wirtschaftliche Tätigkeit handeln mangelt eines kommerziellen Bezugs.

00:27:27: kommerziell ist etwas anderes als wirtschaftlich unterfälligste Darinverarbeitung, gleichwohl der Haushaltsausnahme.

00:27:34: Andere Auffassung angeblich Papst und Rostnagel.

00:27:37: Also da kriegt uns der Fantasie... Das

00:27:41: ist doch großartig!

00:27:42: Wie man bei vielen gearbeitet wird aus dem Leben gegriffen, lieber Nico?

00:27:46: Wir warten ab, was der OGH dazu sagt und ich drohe übrigens an.

00:27:50: Wie haben wir uns im Institut genau mit dieser Haushaltsausnahme intensiv auseinandergesetzt?

00:27:55: Es kommt demnächst ein länglicher Beitrag, der alle Fragen klärt bis dann der OGH die Vorlagefrage entscheidet.

00:28:03: aus unserem Haus und unserer Feder, das ist super spannend.

00:28:06: Und gerade bei modernen neuen Datenverarbeitungstechniken ist die Haushaltsausnahme immer im Zentrum.

00:28:14: Das war die Überleitung lieber Nico?

00:28:16: Und damit sind wir beim letzten bei unserem zentralen Thema, zwar beim Thema eines möglichen Verbots von Metasmart Glasses eine Thematik, die vom Hamburger Datenschutz beauftragten den von uns beiden sehr geschätzten Thomas Fuchs in zeitlicher Nähe zum Sommerloch Ende Juni nämlich aufgebracht wurde, mit einer Pressemitteilung die wirklich sehr sommerlich daherkam.

00:28:41: Die hieß Privatsphäre gilt auch im Freibad.

00:28:43: digitales Spannen ist nicht erlaubt.

00:28:46: Da erzählt uns Thomas Fuchs also vollkommen zurecht natürlich, dass es Hinweise gibt bei den Aufsichtsbörden das insbesondere Frauen heimisch gefilmt oder fotografiert werden.

00:28:56: Und das geschieht nicht nur durch allgegenwärtige Mobiltelefonen sondern auch durch neue Geräte wie zum Beispiel Smart Glasses.

00:29:03: und da sind im Moment seit der neuen Kampagne Juni sechsundzwanzig gerade die Meter Smart Glass Ja, ein ziemlicher Verkaufserfolg.

00:29:13: Und hierzu erzählt uns dann der Hamburger Landesdatenschutzbeauftragte das die Möglichkeit unbemerkter Aufnahmen zu machen dadurch noch größer wird Und häufig würden diese Fotos und Filme dann anschließend über soziale Medien verbreitet.

00:29:28: Und dann ruft Thomas Fuchs also auf, hier sind alle gefragt, aufmerksam zu sein einzugreifen und Unterstützung zu holen!

00:29:36: Denn es sei grundsätzlich nicht erlaubt anderer Menschen gezielt ohne ihre Zustimmung zu fotografieren oder zu filmen Und schon gar nicht die Sachen ins Netz zu stellen.

00:29:44: Das Recht auf Privatsphäre gilt auch im öffentlichen Raum und damit klar ist es, dass Ernst meint.

00:29:50: sagt er dann noch scheuen sie sich nicht dafür auch den Polizeienruhrtruf eins, eins null zu wählen.

00:29:55: also wir haben es nicht mit einer Sommerloch Geschichte sondern mit einem echten Problem zu tun.

00:30:01: klare Botschaft von Thomas Fuchs niemand muss hinnehmen ohne Zustimmung gefilmt oder fotografiert zu werden.

00:30:06: das gilt natürlich auch im Freibad oder am Badesee.

00:30:09: Solche Aufnahmen sind fast immer rechtswidrig, neue Produkte wie Smart Glasses machen ist digitalen Spannern leichter.

00:30:16: Darauf ist die Tagesschau, tagesschau.de eingestiegen und hat dann einen Monat später am dreißigsten siebten neuen Spin reingebracht wo es um die Frage ging darf man so was tun Fotos und Filme machen?

00:30:29: sondern auch die Frage gingen kann man möglicherweise die MetaSmart Glasses ganz verbieten?

00:30:36: sind ein, sozusagen nicht ganz innovatives Produkt.

00:30:39: Wir hatten früher schon mal die Google Glasses also vom großen Internet Konkurrenten gepushten Brillen im Handel.

00:30:49: das hat aber nicht gut funktioniert.

00:30:50: Die Metasmart-Glasses verkaufen sich jetzt offensichtlich sehr stark.

00:30:55: Meta spricht selbst davon dass sie Millionenfach die Glasses schon verkauft hätten hängt auch bisschen mit dem äußeren zusammen Modell dann aufgepeppt und eben Brillen rausgemacht, die nicht nur für Sehschwäche eingesetzt werden können oder um die Sonne abzuschirmen.

00:31:11: Sondern da ist alles mögliche eingebaut.

00:31:14: Lautsprecher ist da drin mit dem lässt sich Musik hören.

00:31:17: Da sind sechs Mikrofone in der Brille eine zwölf Megapixel Kamera mit drei K Auflösung acht Stunden Akkulaufzeit.

00:31:24: also da ist schon richtig Technik drin.

00:31:27: Und damit kann man jetzt wir leben im Zeitalter von KI sich zum Beispiel Texte aus fremden Sprachen übersetzen lassen, die man sieht.

00:31:35: Man sieht sie durch die Brille und dann lässt man sich auf das sozusagen eine KI-Übersetzung anfertigen.

00:31:42: Das funktioniert alles per Sprachsteuerung oder durch reines berührendes Brillen gestellt.

00:31:46: Interessanterweise hat mir das die Smart Glass letztes Jahr mal in San Francisco vorführen lassen.

00:31:53: Die größte Nachfrage nach diesen Glass ist jedenfalls in den USA gewesen von Seebehinderten.

00:31:59: Die setzen sich die Brille auf die Nase und bekommen dann Hinweise aus ihrer Umgebung dazu, was zu sehen wäre.

00:32:05: Wenn sie sehen könnten wird auch eingesetzt von Menschen mit altes Bedingtem Hörverlust.

00:32:10: da sind ja Mikrofone Lautsprecher eingebaut Da gibt es entsprechende Filter Funktionen dass man zum Beispiel den Partieeffekt rausfiltern kann.

00:32:18: also das wird richtig massiv genutzt.

00:32:21: Und auch für alle die gerne reisen Für Live Übersetzungen.

00:32:24: Also da tut sich etwas.

00:32:25: wie gut das funktioniert Kann ich nicht sagen.

00:32:27: Das habe Ich noch Nicht probiert Aber die Nachfrage scheint groß zu sein.

00:32:32: Die Kritik ist auch groß, jetzt weniger an den Übersetzungsleistungen und den Lautsprechern und ähnlichem sondern am Kameraeinsatz mit Aufnahmemöglichkeiten.

00:32:42: Auch da gibt es eine Besonderheit.

00:32:44: Bei den Metaglasses, anders als bei früheren oder Konkurrenzmodellen hat man dort offensichtlich schon sich Gedanken darüber gemacht was es bedeutet die Kamera einzusetzen und das Problem heimlicher Aufnahmen gesehen.

00:32:56: und deswegen leuchtet wenn die Brille zu Foto- oder Filmezwecken eingesetzt wird was ja keine Hauptfunktion ist aber eine mögliche Funktion dann leuchtete eine rote LED Lampe an der Brille auf.

00:33:08: Das heißt man sieht Inhaber gegenübersteht.

00:33:12: A, der nimmt gerade auf und damit vermeidet man natürlich zu einem gewissen Umfang heimlicher Aufnahmen.

00:33:18: Und der Spin, der jetzt reingekommen ist in der Debatte, lieber Nico das ist die Frage kann man die Brille als Produkt verbieten?

00:33:26: Und auf die Idee kann man kommen wenn man in die Privacy Richtlinie reinschaut beziehungsweise in die deutsche Umsetzung im Telekommunikations-Digitale Dienste.

00:33:36: Datenschutz gesetzt TDDG §.

00:33:39: Danach ist es nämlich verboten, Spionagewerkzeugen in Umlauf zu bringen oder zu besitzen.

00:33:47: Also Telekommunikationsanlagen die ihre Form nach einem anderen Gegenstand vortäuschen und mit Gegenständen des täglichen Gebrauchs verkleidet sind.

00:33:57: Wir erinnern uns daran an die Fälle von Barbie-Puppen zum Beispiel, die hinter den Augenkameras hatten oder Mikrofon eingebaut haben.

00:34:05: Also da sind Gegenstände des Alltags bei denen man nicht vermutet dass Aufnahmegerätschaften drin sind, Audio-, Video-Möglichkeiten und wenn diese Geräte dazu geeignet und dazu bestimmt sind das nicht öffentlich gesprochene Wort eines anderen unbemerkt abzuhören oder aufzunehmen dann ist das Ganze verboten Und könnte also, wenn es den Betroffenen nicht eindeutig erkennbar ist zur Illegalität des Produkts führen.

00:34:32: Dafür ist allerdings zuständig nicht die Datenschutzaufsicht in Deutschland sondern die Bundesnetzagentur.

00:34:38: und letzter Hinweis bevor wir uns um die rechtlichen Fragestellungen kümmern Die Bundesnetzagentur hat sich das angeschaut auch speziell dieses Martin Brillen.

00:34:47: Das hat sie schon gemacht im Jahr wo die Bundesnetzagentur eindeutig sagt, smarte Brillen sind verboten.

00:34:57: Komma!

00:34:59: Wenn keine optischen Warnzeichen oder akustischen Signale ausreichend auf Fotografieren oder Filmen aufmerksam machen nur so sei die Privatsphäre der betroffenen Person zu gewährleisten.

00:35:09: das ist wohl einer der Hintergründe warum Meter die Brillen die Metaglasses mit LED-Licht plus nochmal abgesichert, Manipulationserkennung ausgestattet hat.

00:35:22: Also wenn man versuchen würde das LED-Licht abzukleben um heimlich zu filmen dann funktioniert die Kamera nicht mehr.

00:35:29: da ist also schon Hirnschmalls rein gesetzt worden um diese Anforderungen der Bundesnetzagentur zu genügen.

00:35:35: ja da sind wir.

00:35:36: und jetzt ist die Frage Ist das eine Sommerlochgeschichte oder ist das mehr?

00:35:42: Und ja, Nico was würdest du sagen?

00:35:46: Kann man solche Brillen problemlos einsetzen, gehören sie verboten.

00:35:51: Wie ist das ganze Datenschutzrechtlich zu beurteilen?

00:35:54: Also so ein richtig sauberer Weg in Europa zu nutzen, ist mir jedenfalls bisher noch nicht untergekommen wie man das begründen kann.

00:36:06: datenschutzrechte ich deswegen Ich skeptisch, die gibt es ja schon.

00:36:11: Also auch gerade aus dem Hause Meta gibt es sie ja schon seit Langem und seit sehr langen sogar schon.

00:36:18: Ich habe glaube ich das erste Mal vor zehn Jahren schon davon gehört hat Sie hatten, dass war nämlich noch zu der Zeit von Google Glass ist hier auch wenn wir vom Markt genommen wurden sind und so etwas zu nutzen um damit also unbemerkt dann auch Aufnahme zu machen.

00:36:34: Das wäre sicherlich ein riskantes Spiel für

00:36:37: Meta in Europa.

00:36:39: Lassen Sie mal schauen, lieber Nico.

00:36:42: Was davon schon rechtlich reguliert ist?

00:36:44: Wir kommen auch gleich nochmal auf die Argumentation von Thomas Fuchs zurück, der das tatsächlich für Datenschutzwidrig hält was da stattfindet.

00:36:51: Zum einen muss man sagen strafrechtlich kommt man dann nicht besonders weit.

00:36:55: Das hängt damit zusammen dass unsere Rechtslage noch relativ antiquiert ist.

00:36:59: wir haben zwar Vorschriften zum Schutz der Vertraulichkeit des Wortes wo nach heimlicher Audioaufnahmen verboten sind.

00:37:10: Strafbar ist, wer das nicht öffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt – da kann man schon erkennen aus welchen Jahrtausend diese Vorschrift stammt!

00:37:19: Aber sowas haben wir nicht für Videoaufnahme interessanterweise eine Straflücke und die darfst du Deutsch natürlich nicht geben.

00:37:26: deswegen war unsere Bundesjustizministerin auch ganz fleißig und hat in dem Gesetzentwurf gegen digitale Gewalt aus im April über den haben wir hier auch schon gesprochen, unter anderem eine Vorschrift die die Verletzung der Intimsphäre durch Bildaufnahmen unter Strafe stellt.

00:37:40: Also da ist mir jetzt dran die Straflücke zu schließen aber noch ist es nicht soweit.

00:37:45: Bleiben also letztlich nur die Vorschriften des Datenschutzes und des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts?

00:37:50: Da ein Gesichtspunkt.

00:37:51: wenn man mal mit dem allgemeinem Persönlichkeitsrecht anfangen das war eben ja schon am Wickel hatten dann geht's in erster Linie um das Recht am eigenen Bild.

00:37:59: Da wundere ich mich, ehrlich gesagt, manchmal über die öffentliche Diskussion etwas.

00:38:03: Wo also mit großer Selbstverständlichkeit auch Datenschutzaufsichtsbehörden den Schutz der Privatsphäre zu ihren Aufgaben zählen?

00:38:12: Das ist aber nicht der Fall!

00:38:14: Der Schutz der privatsphärie ist ein Auftrag, der sich aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht ergibt... ...der richtet sich aber nicht an die Datenschutzaussichtsbehöden, die kümmern sich gefälligst um den Schutz von personenbezogenen Daten.

00:38:27: Und das sind zwei Paar Schuhe, die wir ja auch immer schön auseinanderklammhüsert haben.

00:38:32: und deswegen also natürlich darf ich unter Persönlichkeitsrechtlichen Gesichtspunkten in der Öffentlichkeit fotografieren und filmen.

00:38:40: Ich darf auch andere Personen filmen, deswegen sind die Scheinmedia-Aussagen von Thomas Fuchs in dem Kontext etwas verkürzt unter einem Gesichtspunkt allgemeines Persönlichkeiterecht.

00:38:50: Natürlich darf ich nicht in die Privatsphäre eindringen!

00:38:52: Ich darf nicht in Häuser fotografieren oder ich darf auch nicht in Teamsphäre verletzen.

00:38:56: Also genau das mache was jetzt der Bundesjustizministerin mit ihrem Gesetz sind, wo er verbieten will, nämlich Verletzungen in Teamsphäre durch Bildaufnahmen.

00:39:06: Das ist natürlich heute schon unter persönlichkeitsrechtlichen Gesichtspunkten rechtswidrig aber das ist keine Aufgabe der Datenschutz-Aufsichtsbehörden.

00:39:14: Die kümmern sich um die Rechtfertigung nach Datenschutzt und das ist Artikel sechs Datenschutsgrundverordnung.

00:39:20: übrigens und das is glaube ich auch ein ganz entscheidender Gesichtspunkt.

00:39:23: Verantwortlicher für den Einsatz der Brille die Brille nutzt, das ist nicht der Hersteller.

00:39:32: Das kann man zwar bemängeln oder bejammern, dass die Datenschutz-Grundverordnung in Bezug auf Herstellern und Anbieter blind ist aber wir sprechen natürlich nicht davon, dass das Produkt verboten werden könnte über die Datenschutz-Gundverordnung sondern nur die illegale Nutzung kann verboten werde und dann nicht gegenüber Meter sondern dann gegenüber dem Innern der Brille wenn er halt datenschutzwidrig handelt.

00:39:54: Und dann sind wir wieder bei der Frage, ja handelt er den Datenschutzwidrig nach Artikel sechs Grundverordnungen?

00:39:59: Wenn er keine Einwilligung hat und möglicherweise auch kein überwiegendes wächliches Interesse.

00:40:08: Sind wir aber nicht möglicherweise in der Haushaltsausnahme drin, die wir eben auch schon angesprochen haben wie der Artikel zwei Absatz zwei Buchstabe C-Datenschutzgrundverordnung?

00:40:16: Die Frage ist dann nicht jemand zu persönlichen ausschließlich persönlichen Zwecken unterwegs.

00:40:21: Ich habe die Brille auf der Nase, ich mache Fotos und Filme, ich stelle sie nicht ins Netz, ich gebe es ihnen nicht an dritter weiter, ich poste sie nicht auf Social Media sondern haben zu Hause ein Fotoalbum und da druck' ich die ganzen Bilder aus und erfreue mich daran!

00:40:36: Ist das nicht typische persönliche familiäre Tätigkeit?

00:40:41: Und ja, das ist jetzt hier wieder aus meiner Sicht jedenfalls die spannende Frage, den ich klar habe.

00:40:47: Es gibt eine OGH-Einschaltung dazu – die Rienesentscheidung aus dem Jahr zwanzig dreizehn.

00:40:51: Da ging es um Videoüberwachung zum Schutz eines privaten Grundstücks.

00:40:55: Die reichte allerdings in den öffentlichen Verkehrsraum rein und da sagte der OGH, dass es nicht mehr Haushaltsausnahme für öffentliche Bereiche betroffen sind.

00:41:04: Das war aber damals schon falsch!

00:41:06: nämlich da hat der EURGH leider zum allgemeinen Persönlichkeitsrecht entschieden, statt zum Datenschutz.

00:41:11: Die Frage ob etwas öffentlicher Raum ist oder nicht spielt Persönlichkeit durch eine große Rolle aber in datenschutzrechtlich fast gar keine und deswegen wäre es so toll wenn der BGH in unserem vorherigen Fall bei der Weitergabe von WhatsApp-Kommunikation sich nochmal darum kümmern würde um die Haushaltsausnahmen sagen würde, wie das denn jetzt datenschutzrechtlich ist mit der Haushaltsaufnahmeausnahme.

00:41:36: Ob die jetzt eingreift oder ob sie nicht eingreifen.

00:41:39: Insofern aus meiner Sicht keine klare Rechtslage und sagen wir mal sehr mutige Ansagen aus Hamburg.

00:41:49: Interessante Brücke, die du daraus stellst, zwischen dem Haushaltsausnahmefall mit den Chatnachrichten.

00:41:59: Der Unmeterglas ist in der Tat sicherlich auch etwas, wo es keine klar und eindeutige Antwort darauf gibt, ob das unter die Haushaltsausnahme fällt oder nicht.

00:42:11: Ich kann gut nachvollziehen, dass man da darunter fallen lässt, möglicherweise über die besseren Argumente dafür.

00:42:21: aber was das Persönlichkeitsrecht angeht, das ist natürlich schon massiv weil Letztlich ist das ja auch dann eine Abwägung.

00:42:30: Dass das ein Eingriff ist, ist glaube ich nicht zu leugnen.

00:42:36: und was aber ganz kräftig in die Wahrscheinlichkeit fehlt, was die Intensität des Eingrifts angeht – es ist die Heiligkeit!

00:42:45: Das intensiviert natürlich den Einggriff.

00:42:49: Und du hast auch recht?

00:42:50: Das ist ja dann erstmal Frage des Nutzers und noch nicht so sehr die Frage des Unternehmens, das sie Dinge auf den Markt bringt.

00:43:01: Und beim Nutzer mag es dann tatsächlich ja auch einen Unterschied machen ob der irgendwie fast nichts sieht und dass deshalb als ein Hilfsmittel benutzt um sein Umwelt zu erkennen.

00:43:14: Ja wenn er fast nicht sieht dürfte auch der Eingriff ja nicht so intensiv sein weil ja dann eine Übersetzung von dem ist, was er sieht und nicht eine Fixierung ist.

00:43:31: Da kann man sicherlich auch sehr differenziert dort argumentieren.

00:43:37: Und dass die Daranschutzbehörden das manchmal nicht so genau nehmen, ob sie zuständig sind oder nicht ... Das haben wir ja häufiger schon erlebt mit der Eigenwahrnehmung, dass man jetzt einfach Alles von allem ist, was Privatsache ist.

00:43:54: Das ist ja durchaus, da.

00:43:56: ihr findet

00:43:57: die Hamburger ja durchaus in guter

00:43:59: oder vielleicht auch manchmal nicht so guter

00:44:01: Gesellschaft.".

00:44:02: Was mich dann allerdings irritiert, Nico sage ich auch ganz offen bei aller Wertschätzung für die beteiligten Aufsichtsbehörden.

00:44:10: Die Aussage dass die hamburgeraufsichtsböder das untersucht hätte, die Brillen Und das Ergebnis, seit zwar noch nicht der Prüfbericht sei noch nicht öffentlich.

00:44:20: Aber man könne jetzt schon sagen, dass Aufnehmen von Personen mit den Meta-Glas des Verstoßes eindeutig gegen das Datenschutzrecht – wow!

00:44:27: Da bin ich immer gespannt wie das eindeutlich begründet werden soll.

00:44:30: Ich sehe das nicht, dass es eindeuter wäre.

00:44:33: und ja Frage Zuständigkeit.

00:44:37: Ich glaube, viele Datenschützer würden sich auf die Zehen getreten fühlen.

00:44:40: Wenn die Bundesnetzagentur oder eine Verbraucherschutzinstitution kommen würde und sagen würde ja das ist doch ganz eindeutig.

00:44:47: und jetzt macht mal... Und genau das haben wir im Bereich Produktverbot nach acht TDDG in Bezug auf die Bundesnetzagentur, dass eine klare Ansage einer unzuständigen Behörde kommt.

00:44:57: Das wird ihr nicht freuen!

00:45:00: Übrigens selbst datenschutzrechtlich sind die deutschen Aussichtsbehörden nicht zuständig.

00:45:04: für Metazuständig wäre die irische DPA und auch das hatten wir eben schon angesprochen.

00:45:10: Letztlich ist Meta ja für die Nutzung, die konkrete Nutzungen der Brille, die er haben.

00:45:14: mit der kann man Musik abspielen und KI-Nutzung betreiben.

00:45:19: Zuständig ist es für den einzelnen Nutzer sicher nicht die irische Aufsichtsbehörde sondern dann die jeweils örtlichen regional zuständigen Aufsichtspürde.

00:45:28: also da finde ich geht's ein bisschen kunderbund mit der Fragestellung.

00:45:32: Wer mischt sich hier unter welchem Gesichtspunkt in welche Frageställung ein?

00:45:36: Deswegen glaube ich auch tatsächlich, dass das hier kein Sommerlochthema ist sondern dass uns das nach länger beschäftigen wird und auch offensichtlich der Klärung bedarf.

00:45:45: Ich bin jetzt zunächst mal sehr gespannt darauf was die Hamburger datenschutzrechtlich an Argumentationen vortragen wenn sie ihren Prüfbericht vorstellen und bin dann auch gespannt wie die Bundesnetzagentur sich verhält und die irischen Kolleginnen und Kollegen.

00:45:58: da wird uns einiges noch geboten lieber Nico

00:46:01: Ein Thema von dem ich viel zu wenig verstehe um dazu qualifiziert etwas zu sagen.

00:46:06: Aber nochmal angesprochen, die Verantwortlichkeit von Meta ist ja nicht ganz auszuschießen dass man da mal im Produkt Sicherheitsrecht suchen könnte.

00:46:16: Wenn es ein Produkt ist was also Gefahren hervorruft dann ist das ja möglicherweise eine Frage Produkt-Sicherheit.

00:46:25: Ich möchte eines auch noch loswerden wir haben hier über das Gesetz gegen digitale Gewalt verschiedene gesprochte Gesetze in Wurf.

00:46:33: Da ist mir in Erinnerung des Gesprächs, was ich mit Frau Korostalski geführt habe.

00:46:38: Wo ich doch sehr skeptisch war, ob die neuen, neu fogelschlagen Strafmonen ... wo es dann um das Fotografieren von Bekleideten gesessen und solche Sachen ging im sexualisierter Fall.

00:46:53: Und sehr skeptischer war, wo dann Frau Korosalski im Gespräch ... wir sagten naja man müsse doch sehen dass das vorkomme Das Männer vor allen Dingen, dann das Handy mit dem sie fotografieren einsetzen gegen Frauen um Macht zu demonstrieren oder auszuüben.

00:47:14: Und jetzt hatte ich also gerade frisch im Bekanntenkreis ein solches Erlebnis einer Freundin die nach dem größteren Street-Stay in Berlin über angefahren ist und dort recht freizügig angezogen wie man als so größerer Street-Dale an einem sonnigen Tag geht dann also sofort umringt wurde von einer ganzen Schar junger Männer, die was machten?

00:47:37: Die dann also sie fotografierten.

00:47:40: Ja und diese Geschichte hat mich ein bisschen nachdenklich gemacht auch wenn ich da doch wirklich auch gesellschaftlich ein Thema haben und ob da nicht doch auch sehr viel dran ist was Frau Kostalski gesagt hat das Handy Also Waffe dann benutzt, um letztlich auch die Verachtung von Frauen dort zum Ausdruck zu bringen.

00:48:03: Und das ist sicherlich etwas was man sich bei diesen Brillen,

00:48:10: die ja

00:48:12: sowieso jetzt haben, was viele von uns gruselig finden, die sich da auch

00:48:16: stellen kann.

00:48:18: Vielleicht dazu?

00:48:19: Im Anschluss halte ich vollkommen richtig Nico, was du sagst müssen wir auch sozusagen noch gesellschaftlich aushandeln, wie diese digitalen Instrumente eingesetzt werden.

00:48:29: Aber zum einen scheint mir ganz offensichtlich dass wenn man jetzt anfängt gegen diese besonderen Formen der Aufzeichnungsgeräte vorzugehen das man immer im Kopf haben muss Wir haben alle ein ganz typisches Aufzeichnisgerät in der Hosentasche des Smartphones und die Regeln die wir in Bezug auf Glasses aufstellen werden auch sozusagen das Smartphone betreffend sag ich mal vorsichtig.

00:48:53: Da wird der ein oder andere auf möglicherweise zusammenzucken.

00:48:55: Und das zweite Aspekt ist, dass sich eben auch durch die Digitalisierung unserer Lebenswelt sehr viele neue Nutzungsangebote ergeben, die ungewöhnlich sind und die dann auf einmal in diese Produktverbotslinie Paragraf acht TDDG reinfallen weil eine Aufnahmemöglichkeit mit einem Alltagsgegenstand verbunden wird und das Ganze überraschend ist und möglicherweise dazu heimlichen Ausspüren führen kann.

00:49:21: wer hätte denn vor zwanzig Jahren gedacht, dass ein Kraftfahrzeug mit Kameras und Mikrofonen ausgestattet ist.

00:49:28: Da hätte doch jeder gesagt das ist ja total ungewöhnlich.

00:49:31: oder also höchstens der Fan von David Hasselhoff gesagt Ja Night Rider kenne ich super aber da war ja offensichtlich eine Ausnahmetatbestand.

00:49:39: Oder so einfache Sachen wie Türklingeln mit Kamera und Mikrophon Ist das nicht auch so?

00:49:44: ne Spy-Angelegenheit?

00:49:46: Die Helmkamera die wir überall einsetzen die GoPro bis hin zur Dashcam zu der sich der BGH schon verhalten hat Das Smartphone mit Kamera, das ist ja auch nicht selbstverständlich.

00:49:55: Ja, das war mal ein Telefon.

00:49:58: Seit wann hatten Telefon und Kamera oder die Smartwatches, die wir einsetzen?

00:50:01: Da sind überall eben Aufzeichnungsgeräte mit verbunden Und an manches haben wir uns gewöhnt An manches aber noch nicht.

00:50:08: Mit der Brille scheint es für manche noch überraschend zu sein Erzeugt ein ungutes Gefühl.

00:50:13: Aber beim Smartphone haben eigentlich die wenigsten heutzutage noch Allzu große Schwierigkeiten, obwohl sie mit Sicherheit in manchen Bereichen auch rechtswidrig eingesetzt werden.

00:50:21: Überhaupt keine Frage!

00:50:22: Also super spannendes Thema.

00:50:24: Vielleicht sollte

00:50:25: man auch noch mal auf den Schirm nehmen, dass Stefan das ja die moderne

00:50:30: Geschichte

00:50:31: des privatsphärischen Schutzes mit der Kodakamera anfängt im Ende des neunzehnten Jahrhunderts also eigentlich mit dem gleichen unbehaglichen Gefühl was einen heute beschleicht wenn über diese Brille spricht, nämlich dass man auf einmal unbemerkt zum Objekt einer Kamera wird.

00:50:55: Insofern kann man da wohl einen sehr weiten Bogen

00:50:58: auch

00:50:58: sparen.".

00:50:59: Das haben wir heute gemacht!

00:51:01: Liebe Hörenteurer vielen Dank für Ihr Interesse das ihr uns so lange zugehört habt.

00:51:05: Wir haben fast eine Stunde lang uns mit drei verschiedenen Themen befasst hoffentlich zu Ihrer.

00:51:11: Erbauung vielleicht auch ein bisschen zur Unterhaltung, Unterheiterung.

00:51:14: Jedenfalls aber zur Stärkung ihres Wissens!

00:51:18: Vielen Dank dafür.

00:51:19: wenn sie uns dazu eine Rückmeldung geben wollen sind wir dafür sehr dankbar auf den bekannten Kanälen und erreichbar.

00:51:26: und ansonsten lieber Nico würde ich sagen soll es für heute gut sein.

00:51:30: Genau bis zum nächsten Mal.

00:51:39: das war Follow der Rechtsstaat.

00:51:43: schalte auch einen bei der nächsten Folge und abonniert.