00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow the Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Ping Privacy in Germany.

00:00:09: Wir sprechen auch heute wieder über ganz aktuelle Fragen des Rechts unseres Rechtsstaats und unserer Verfassung mit besonderem Blick auf unsere Themen Datenschutz-und Informationsfreiheit.

00:00:18: Mein Name ist Stefan Brink ich leite ein Digitalisierungsinstitut im Berlin Und mir gegenüber sitzt Professor Nico Herting rechtsanwalt unter Rausgeber der Pingen.

00:00:28: Hallo Nico Grüß dich!

00:00:30: Wir haben

00:00:32: heute vier kleinere Häppchen, die aber alle wohl dosiert und wohl ja geschätzt werden wollen.

00:00:41: Und wir fangen mal mit zwei Beiträgen aus der FATS an zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

00:00:46: Du bist gesteubert lieber Nico über einen Beitrag eines Philosophie-Professors aus Jena in der FATS zum Thema Demonstrationsrecht.

00:00:54: Ein Vorschlag, wie man das alles kostengünstiger und weniger konfrontativ gestalten könnte mit dem Demonstationsrecht?

00:01:02: Genau!

00:01:02: Das ist Klaus Michael Kodalle mir früher noch nicht bekannt.

00:01:07: Der plädiert offensichtlich aus Anlass der Demonstrationen im Erfurt gegen den AfD-Parteitag.

00:01:17: Die haben von Blockaden begleitet, waren auch von durchaus kräftig durchgreifender Polizei die diese Blockade aufgelöst hat.

00:01:26: Da sind einige nicht so schöne Videos im Umlauf drüber wo man sich schon ein bisschen fragt ob die Polizei da nicht sogar stark über die Stränge geschlagen hat.

00:01:36: aber das sei mal dahingestellt.

00:01:38: und diese Bilder bringt ihn zu der Überlegung als Philosoph, also nicht als Jurist.

00:01:45: Aber durchaus in Kenntnis und Anerkennung ... Er weiß das Versammlungsrecht durch Artikel acht des Grundgesetzes geschützt ist.

00:01:55: Aber er meint doch, man müsse einen Blick haben auf, ich zitiere, dass immens Aufwendige und Teure zusammenziehen von Polizeikräften aus der ganzen Republik.

00:02:08: Und darauf, dann doch im konkreten Fall um eine feindorientierte Zusammenkunft der Gleichgesinnten, die ihre Dynamik aus der Tatsache bezogen habe.

00:02:21: Dass der bekämpfte politische Gegner am gleichen Tag, am gleichen Ort und zur gleichen Zeit anwesend ist.

00:02:27: Das bringt ihn dann zu der Überlegung also Feindseligkeit alles sehr teuer.

00:02:33: Bringt in so einer Überlegungen ob man nicht doch besser dafür sorgen soll dass solche Versammlungen nicht gleichzeitig stattfinden, mit dem Ereignis gegen das sie sich richteten.

00:02:48: Und daraus macht es ein plädoyer für ein zeitversetztes Demonstrationsrecht und da habe ich mir die Augen gerieben als ich das gelesen habe.

00:03:00: also dass das heutzutage seriöserweise vertreten werden.

00:03:07: Ich darf noch mal kurz weiter zitieren.

00:03:10: Er führt dann ins Feld, das Recht des einzelnen Staatsbürgers sich in seiner Stadt zu bewegen, wohin immer er will und den Aufwand der Betrieben wird um einen Restbestand von städtischer Normalität und Lebensqualität zu bewahren.

00:03:28: ihre Wege die Wege der Staatsbürger zur Bahnhöfen- und Flughäfen oder Arztpraxen sind blockiert.

00:03:35: Warum finde ich das überhaupt spannend?

00:03:36: Man könnte sagen, dass es jetzt vielleicht ein etwas fragwürdiger Einfall, den hier jemand hat, der kein Jurist ist.

00:03:46: Aber es scheint mir durchaus bezeichnen zu sein, weil wir haben ja in dem Podcast verschiedene über Meinungsfreiheit gesprochen und über den schweren Stand, den die Meinungs Freiheit hat.

00:03:57: Und nach meiner Beobachtung gilt dies auch zunehmend für die Versammlungsfreiheit.

00:04:04: Versammlungen werden eigentlich nur noch positiv wahrgenommen, wenn sie sich, ich sage mal im politischen Mainstream bewegen.

00:04:13: Wenn es gegen rechts geht und darum geht Flagge zu zeigen aufgrund von Vorkommnissen über die wir uns jetzt aktuell alle aufregen.

00:04:22: aber sobald es in Dimensionen geht wo dann jetzt Minderheiten auch mit großer Energie dann auch dort auf die Straße gehen.

00:04:35: Also das, was mal in den Achtzigerjahren, wenn man mal zurückdenkt, irgendwie Alltag gewesen ist oder jeden Tag.

00:04:42: Das wird zunehmend als Störung des Alltags nur noch wahrgenommen und nicht eine kostenträchtige Bindung von Polizeikräften, denen Alltag unterbricht Und führt zu Tendenzen, ja hier in Berlin unser Nicht- oder Nordbürgermeister aber nicht mehr Spitzenkandidat der CDU hat im Wahlkampf gefordert doch das Versammlungsrecht einzuschränken damit man hier nicht mehr so viele Pro-Palestiner Demonstrationen auf der Straße hat.

00:05:13: Den Verniemen nach sollten bei solchen Demonstrationen Polizisten mit langen Listen von arabischen Slogans unterwegs sein, die dann also alle zu dazu führen nicht nur dazu führen dass sie Polizei dann einstreitet einschreitet entsprechend mit transparentem Beschlachten am Zollern gleich Strafverfahren einleitet.

00:05:30: Also das Versammlungsrecht hat zurzeit aus meiner Beobachtung einen genauso schweren Stand wie das bei der Meinungsfreiheit doch von vielen auch beobachtet wird.

00:05:39: Und dann führt das eben zu solchen Glüten, dass hier jemand überlegt ob sie eigentlich auch ausreichend sei, dass man Zeit versetzt.

00:05:47: Demonstriert, wenn man so will die Demos einfach in die Mediathek schiebt, damit sie nicht mehr so stören.

00:05:55: Ganz offensichtlich schwindet das Verständnis für Grundrechtsausübungen auch im Bereich der Versammlungsfreiheit und der Demonstrationsfreiheit.

00:06:04: Die Vorschläge, die da gemacht werden sind also alle nicht getragen von einem freiheitlichen Verständnis unseres Staatswesens, sondern wirklich von einer gewissen Piefigkeit auch.

00:06:15: Nach dem Motto muss das denn jetzt sein?

00:06:18: Könnt ihr nicht irgendwann anders mal demonstrieren?

00:06:20: der nächste Vorschlag wäre dann natürlich muss es denn unbedingt hier sein.

00:06:23: wie so geht ja nicht in den Wald und demonstriert dort da stört er auch keinen.

00:06:28: Schon auch die Überschrift.

00:06:29: möglicherweise kann unser Professor aus Jena nichts für.

00:06:31: die Üperschrift ist piefig.

00:06:33: Protest heißt nicht Krawall, ach du meine Güte!

00:06:36: Ja jetzt kommen wieder Begrifflichkeiten, die ich noch vom neuen Deutschland kenne.

00:06:41: ja da ist dann auf einmal Rauditum war es dann gewesen.

00:06:44: Raudis machen Krawalle.

00:06:46: was soll das denn?

00:06:47: Es geht hier offensichtlich um die Ausübung eines Grundrechts und auch diese sozusagen etwas enervierten Alternativen, die da aufgebaut werden wo dann der Herr Professor sagt, entweder die Demonstranten haben etwas Wichtiges im öffentlichen Raum zu sagen oder sie sind primär an der physischen Konfrontation mit dem politischen Gegner interessiert.

00:07:08: Und wenn es weiter ist der Fall wäre, sind Sie eh raus.

00:07:12: und wenn Sie was Wichtigem zu sagen haben, können Sie das auch in einem Mal sagen.

00:07:15: Also das sind sozusagen... Versuche mit einem Grundrecht irgendwie möglichst schonend und wenig störend fertig zu werden, wo man nur sagen kann da geht ein Verständnis verloren.

00:07:29: Offensichtlich bis in die Riege der Philosophen hinein und das ist schade und es kann uns eigentlich nur anspornen immer wieder zu sagen nönö Ob demonstriert wird, wogegen demonstriered wird wann und wie demonstrierd wird das können sich die Bürgerinnen und Bürger schon noch selbst ausdenken.

00:07:45: Da brauchen sie wieder Hinweise der Polizei von Philosophie-Professoren sondern dann machen Sie das wie Sie es für richtig halten.

00:07:52: Und wenn's Ihnen richtig erscheint aktuell am Ort möglichst nahe einer bestimmten Veranstaltung selbst Meinungsfreiheit loszuwerden, dann ist das gut und richtig.

00:08:03: Und dass das Geld kostet und Ärger macht und Mühe vielleicht am Ende sogar Dreck.

00:08:07: Ja ich glaube damit werden wir schon irgendwie zurecht kommen müssen.

00:08:10: Piefig ist ein sehr treffendes Wort.

00:08:11: Das wäre mir gar nicht eingefallen aber das trifft es auch ziemlich gut Stefan.

00:08:17: Wir bleiben

00:08:17: bei der FATS.

00:08:20: Allerdings einem einen Beitrag den ich nicht nur erfrischend sondern auch erhellend fand von Corinna Budras Redakteurin der Fats die sich immer auch wieder mit nicht nur innenpolitischen, sondern auch Datenschutz rechtlichen Fragestellungen auseinandersetzt.

00:08:34: Sie hat sich nämlich mal angeschaut den von uns auch schon besprochenen flotten.

00:08:40: Koalitionsbeschluss also unser geschätzter Bundeskanzler will ja Deutschland wieder flott machen, er hat sich thirty-four Punkte ausgedacht mit seinen Koalitionspartnern aus CSU und SPD wie das denn funktionieren kann und der Datenschutz ist dabei auch bedacht.

00:08:55: Unter anderem wird ja das Thema aus dem Koalitionsvertrag wieder aufgegriffen, dass nämlich die Datenschutzaufsicht im achso-föderalen Deutschland irgendwie so reformiert werden soll, dass alles einheitlicher und schlanker funktioniert.

00:09:08: Und jetzt hat sich Corinna Boudrasma die Mühe gemacht und hat nachgefragt in Bezug auf diesen bekräftigten Koalisionsbeschluss zur Zentralisierung der Aufsicht die Länder, also die Landesdatenschutzbeauftragten sollen.

00:09:21: Die Aufsicht über den privaten Sektor loswerden und das soll jedenfalls zu erheblichen Teilen an die Bundesbeauftrahte abgetreten werden hat gefragt im Bundesinnenministerium was haltet ihr denn davon?

00:09:34: Und insbesondere ist es so aus eurer Kenntnis nach dass der die Länder alle mitziehen.

00:09:40: was ist denn somit Bayern?

00:09:42: und sie hat in bayerischen Innenministerien nachgefragt und die Antworten sind bezeichnend.

00:09:47: Im Bundesinnenministerium hat man das nämlich vorgezogen, ihr lieber gar nichts zu antworten.

00:09:51: Sondern er hat nur darauf hingewiesen ja es gibt diesen Beschluss und konkrete Frage ob die Bayern das eigentlich mittragen?

00:09:57: Klammer auf Herr Söder CSU Bayern saß mit im Koalitionsausschuss.

00:10:02: dazu sagt das Bundesinnen Ministerium unter der Leitung von Herrn Minister Dobrindt lieber mal gar nix Mehr sagt und zwar unfassbar viel, sagt das bayerische Innenministerium auf die Anfrage von Frau Budras.

00:10:14: Wie das denn jetzt aussehe?

00:10:15: Ob denn tatsächlich die Bayern auf ihr schönes Landesamt in Ansbach?

00:10:20: Klammer auf Franken, klammer zu verzichten wollten!

00:10:24: Und daraufhin, sagt Innenminister Hermann, Klammern auf ebenfalls Franke... Klammer zu.

00:10:30: Ja, das sei ja alles noch gar nicht so richtig festgelegt, noch nicht richtig entschieden wie die Zentralisierung eigentlich aussieht und da gibt es ja verschiedene Modelle Und das müsste man sich alles genau anschauen.

00:10:40: und unter dem Strich sagt er also dass ist offen Es ist offen wie wie das weitergeht und das sieht auch aus Sicht von Frau Bodras nicht so aus als würde man da die Beschlüsse der eigenen Koalition ernst nehmen und demnächst umsetzen wollen sondern sie titelt Die CSU bremst die Datenschutzreform.

00:11:00: Das ist ja mal ein interessanter Aspekt.

00:11:03: Ja, durchaus und bestätigt eigentlich auch wieder das haben wir ja auch schon da sind glaube ich auch einig unsere Skepsis ob da eigentlich am Ende überhaupt was passieren wird oder was nennenswertes.

00:11:13: Was ja auch damit zusammenhängen kann dass das eben also uns zwar sehr interessiert und viele unserer Zuhörerinnen und Zuhörer sehr interessieren natürlich auch alle Beteiligten Institutionen, sprich Aufsichtsbehörden im Bund und in den Ländern.

00:11:29: Aber man muss doch realistisch sehen dass es auf der Agenda der Bundesregierung unter politischen Protagonisten dort wahrscheinlich eher Regionalliga anzusiedeln ist und nicht in der Champions League.

00:11:47: Ja, mit dieser Berichterstattung wächst natürlich der Druck auf Ministerpräsident Söder.

00:11:54: Der muss jetzt liefern, der muss sich überlegen wie er sowohl Innenminister Dobrindt als auch seinen eigenen Innenminister Hermann auf Linie bekommt sozusagen.

00:12:04: Und da bin ich gespannt wie das funktioniert und wann das funktioniert.

00:12:10: Ich kann mir auch gut vorstellen, dass auch die übrigen deutschen Länder und ihre Ministerpräsidentinnen und Präsidenten sich bislang ein bisschen hinter den Bayern verstecken konnten.

00:12:19: Wenn es dann zum Schwur käme und Söder die Reihen schließt und ordnet, kann ich mir durchaus vorstellen das der eine oder andere doch nochmal die Hand hebt.

00:12:27: Wir hatten den Entwurf, den Vorstoß von Hamburg gesehen im Bundesrat.

00:12:32: Der ja in eine etwas andere Richtung läuft eher mit einer Stärkung der Institution der DSK und anderen Vorschlägen.

00:12:39: also wer den Föderalismus in Deutschland anpackt hat einen schweren Stand Und das zeigt sich an diesem Beispiel mal wieder.

00:12:49: Ja, das wird uns sicherlich jetzt noch auch weiter beschäftigen.

00:12:53: die Frage ob aus dem Ankündigen und dem ja vernehmen nach auch bereits existierenden Gesetzesentwurf im Hause Dogrant, ob es da tatsächlich weitergeht oder ob das jetzt da erst einmal stecken bleibt.

00:13:09: Stefan wir wollen noch über zwei... Der OGH ist mal wieder ganz schön aktiv in Sachen Datenschutz und wir haben zwei ziemlich frische Entscheidungen des OGH über die wir sprechen wollen eine zum Medienprivileg.

00:13:23: Da gibt's ja noch nicht so viel vom OGH Zubeslang und einen zu Gesundheitsdaten.

00:13:29: Mit welcher Fang waren?

00:13:33: Ich würde sagen, wir fangen an mit dem Medienprivileg.

00:13:36: Hintergrund ist ein Vorabentscheidungsersuchen aus Schweden An den europäischen Gerichtshof.

00:13:41: darauf hat er jetzt reagiert mit Urteil von Neuenten Juli twenty-sixundzwanzig.

00:13:47: Hintergrund ist, dass ein schwedisches Unternehmen eine Datenbank betreibt in der man gegen Entgelt nach Personen suchen kann gegen die Strafverfahren geführt wurden und wo man auch die entsprechenden Urteile einsehen kann wenn es sie denn gibt.

00:14:03: Hier ging hat sich eine Person gewandt die im Jahr zwanzig elf verurteilt worden war also mutmaßlich in dieser Datenbank drin war und beantragte von dem Unternehmen die Löschung der eigenen Personen bezogenen Daten und verfolgte dann, dass in eigener Interesse auch über Artikel zweiundachtzig Datenschutzgrundverordnung also Schadensersatz weiter.

00:14:23: Der Europäische Gerichtshof hatte sich jetzt mit der Frage auseinanderzusetzen ob die Datenverarbeitung in der Datenbank des schwedischen Unternehmens sich möglicherweise auf den Artikel fünfund achtzig das von dir an erwähnte Medienprivileg berufen könnte.

00:14:38: Das hat das Unternehmen nämlich vorgetragen, indem sie sagten ja wir veröffentlichen hier schließlich Informationen über Personen und das ist auch von allgemeinem Interesse.

00:14:46: Und da hätten wir gerne sozusagen die Erleichterung den Artikel fünfundundachtzig Datenschutz Grundverordnung drin stecken.

00:14:52: dort versucht man ja sozusagen eine von gesetzgeberischer Seite einer Abwägung zwischen dem informationellen Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen und den Interesse an Malnungsfreiheit, Informationsfreiheit auch journalistischer Tätigkeit und Pressefreiheit einen Ausgleich zu bringen.

00:15:10: Und gibt dafür ein gewissen Korridor vor, der insbesondere ein abgesenktes Datenschutz Niveau beinhaltet.

00:15:17: und dazu sagt der europäische Gerichtshof jetzt aber, nee-nee die Datenbank, die ihr da betreibt.

00:15:22: Ihr Liebes schwedisches Unternehmen das ist kein journalistischer Zweck.

00:15:26: den erkennen wir erst an wenn es darum geht unter Verarbeitung personenbezogene Daten Informationen Meinungen Ideen nach redaktioneller Überarbeitung in der Öffentlichkeit zu verbreiten.

00:15:41: dazu zählt insbesondere, dass die dargestellten Tatsachen überprüft werden müssen und das man sich dabei an gewisse berufsständische oder ethische Regeln hält.

00:15:49: Das macht ihr nicht!

00:15:51: Was ihr macht liebe Datenbank?

00:15:53: Das ist eine bloße Onlineveröffentlichung von strafrechtlichen Verurteilungen.

00:15:57: Da passiert gar nichts mehr da.

00:15:58: das bearbeitet den nicht.

00:16:00: Da gibt es keinen redaktionellen Bearbeitungsanteil.

00:16:03: Und dass das zu journalistischen Zwecken erfolgen würde sehen wir auch nicht in diesem Kontext.

00:16:08: also Keine Ausnahme für euch im Rahmen von Artikel eighty-fünfundachtzig Datenschutz Grundverordnung, sondern ganz normale Anwendung der Vorgaben zum Datenschütz.

00:16:17: Also insbesondere Artikel sechs Absatz eins und hier einschläge ich auch die Fragestellungen Artikel zehn Datenschutzzgrundverordnungen einem zu selten betrachtete beachtete Vorschrift, wonach die Datenverarbeitung in Bezug auf Strafverfahren bzw.

00:16:36: Verurteilungen und Strafregister selbst nur unter behördlicher Aufsicht erstellt werden dürfen – also ein besonderer Schutz der letztlich nicht nur den Persönlichkeitsrechten von Straftätern dienen soll sondern auch letztlich die gesamte Kommunikation in dem Bereich einschränkt und natürlich auch der Zielsetzung der Resozialisierung dient.

00:16:59: Der OGH gibt also eine Absage im Rahmen seiner Vorabentscheidung und sagt weder Artikel eighty-fünf noch irgendetwas, was Artikel zehn der Anschlussgrundverordnung ausheben könnte sondern in Zweifelsfall Liebes schwedisches Gericht müsst ihr jetzt prüfen ob dieser Löschanspruch durchgeht Aus unserer Sicht spricht er manches dafür Und ob möglicherweise dann auch Schadensersatz geleistet werden muss.

00:17:22: nach zwei achtzig spannende Entscheidung

00:17:25: Spannende Entscheidung und spannender Sachverhalt weil das sind ja Dinge, die bei uns undenkbar wären.

00:17:31: Dass es eine solche Datenbank gibt – da sieht man irgendwie recht deutlich daran wie unterschiedlich kulturell geprägt auch diese Themen sind.

00:17:43: also was jetzt eigentlich privat geheim ist und was jetzt ein tiefer Eingriff ins Persönlichkeitsrecht darstellt Und was nicht mehr kennt ihr aus den USA?

00:17:53: Das ist ja auch üblich dass solche Datenbanken Unter Namensnennung der Täter dann auch online gestellt werden.

00:18:01: Und wir Deutschen sind da sehr, sehr zurückhaltend.

00:18:04: die Tendenz jetzt etwa beim Bundesgerichtshof, beim sechsten Senat wird er immer restriktiver eigentlich auch wenn es um die Namensnennung von verurteilten Straftätern geht ja also auf jeden Fall ein spannender fall.

00:18:19: das ist sicherlich eine in sich schlüssige Entscheidungen.

00:18:23: Ich habe mich erinnert, dass wir im EGMR ja auch mal die Fälle hatten aus Finnland waren.

00:18:30: Die glaube ich, wenn ich mich recht entsinne – ich glaube es gab sogar zwei anfang der Nullerjahre und einens in dem Jahr ist es die Felle wo es um Steuerdaten der Bürger ging.

00:18:43: gar nicht glauben kann, dass es so etwas gibt in Deutschland das strenge Steuergeheimnis.

00:18:47: Dass ja im Moment in der Diskussion steht ganz aktuell.

00:18:50: wir nehmen heute am siebzehnten Juli auf und da geistert jetzt gerade der Vorschlag des Finanzministers und Justizministerinnen herum auch Steuersünder namentlich dann auch oder namenhaft auch zu machen der Öffentlichkeit.

00:19:07: Wobei sich das Nico glaube ich nur, also jedenfalls habe ich das gelesen, nur auf Unternehmen beziehen würde wohl nicht auf natürliche Personen?

00:19:14: Das wäre nochmal eine weitere Steigerung die da noch drin ist.

00:19:18: Ja

00:19:19: wobei dass ja auch jetzt Unternehmen gibt, die von den Personen gar nichts zu trennen sind aber auch ein sehr weitgehender Vorschlag.

00:19:28: vielleicht kommen wir darauf in einer der künftigen Folgen zurück.

00:19:33: In Finnland ist das alles gar keine Frage.

00:19:36: In Finnlands gibt es jetzt zwar nach meiner Kenntnis keine besonderen Verzeichnisse der Steuerstraftäter, der Steuersünder aber es gibt seit jeher früher auf Papier und heutzutage natürlich auch digital Verzeichnisse wo ich nachgucken könnte lieber Stefan was denn dein letztes bei der steuerangegebenen Jahreseinkommen war und was du für Steuern bezahlt hast.

00:20:02: Wow, ja!

00:20:04: Das bringt mich immer wieder zu der etwas merkwürdigen Erkenntnis, dass offensichtlich die religiöse Verordnung eine große Rolle spielt.

00:20:14: Also Skandinavien ist natürlich alles protestantisch, Schweden, Finnland ... Auch die USA sind ganz stark von einem durch das energischen Protestantismus geprägt.

00:20:25: Da fällt man es offensichtlich für sinnvoll die Privatsphäre in diesen Bereichen zu beschränken und nicht nur die Gardinen abzuhängen, sondern eben auch wirklich tiefe Einblicke in die Privadsphäre zuzulassen.

00:20:38: Und demgegenüber Deutschland ganz stark geprägt von der katholischen Vorstellung des Geheimnisses dessen was das also ein bestimmter Bereich gut im Dunkeln bleiben kann.

00:20:50: Daraus habe ich einmal geschlossen dass ein ordentlicher Datenschützer kein Protestant sein kann.

00:20:54: aber das führt jetzt wahrscheinlich zu weit.

00:20:57: Über Geld spricht man nicht.

00:20:59: Das ist der alte deutsche Satz, ne?

00:21:02: Als erstes hat er auch kulturell geprägt.

00:21:04: und warum finde ich das interessant überhaupt über diese kulturelle Gebrächten Privatheitsvorstellungen zu sprechen?

00:21:12: Das finde ich deshalb interessant weil man eben sich immer darüber im Klaren sein muss wenn man es mit einem Fall zu tun hat in dem die Informations- und Meinungsfreiheit abgewogen werden muss mit Persönlichkeitsrechten, Datenschutzrechten.

00:21:30: Dass man sich immer darüber im Klaren sein muss, dass wenn es darum geht jetzt die Eingriffstiefe zu bemessen ins Persönlichkeitsrecht das da in vielen Fällen der Deutschen zu einem anderen Ergebnis kommt als die Amerikanerin und die kommt wiederum zum anderen Ergebnis als der Franzose.

00:21:46: Das verhält sich einfach so.

00:21:49: Da kann man auch noch so viel europaweit vereinheitlichen und das Recht vereinheitliche.

00:21:55: Diese Unterschiede werden immer

00:21:56: bleiben.".

00:21:57: Ja, sehr spannend!

00:21:59: Extrem spannend fand ich auch die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs vom vierzehnten Juli also wirklich ganz neu aus dem Internet rausgefallen.

00:22:08: da geht es um das Anti-Doping System.

00:22:11: und die Frage ist es eigentlich zulässig wenn Sportverbände die Namen von Doping-Sündern im Internet veröffentlichen?

00:22:19: Dagegen hatten sich nämlich österreichische Sportlerinnen und Sportler gewährt.

00:22:23: Vier an der Zahl, die sich selbst mit dem dazugehörigen Antidopingverstoß also ein bisschen zur Frage was für Mittelchen sie sich denn angeblich oder nachgewiesen hat im Maßen reingeworfen haben?

00:22:35: Und wie lange die Sperre denn jetzt ist ob die ein paar Jahre dauert oder vielleicht sogar lebenslang.

00:22:40: damit fanden Sie sich beim österreichischen Sportverband auf einer Internetseite unter der schönen Überschrift Pressemitteilungen wieder und fanden das nicht gut.

00:22:50: Und sind damit mit diesem Anliegen bis zum europäischen Gerichtsubmarschiert, und er hat erstaunlicherweise diese Form der Veröffentlichung der sogenannten Doping-Sünder für mit der Datenschutzgrundverordnung vereinbar gehalten.

00:23:05: Das ist eine überaus überraschende Entscheidung im Ergebnis ich habe mich wirklich mehr als ein Jahrzehnt mit diesem Antidoping-System beschäftigt, eine wirklich in manchen Bereichen unappetitliche Beschäftigung.

00:23:19: Man muss sich ja nun mal überlegen wie eigentlich die entsprechenden Proben von den Sportlerinnen und Sportlern entnommen werden?

00:23:25: Ich will nicht an die Einzelheiten gehen aber es gibt Einzelhalten die man sich klar machen sollte in dem Bereich das zum Beispiel der Dopingkontrolleur sich mit eigenen Augen davon überzeugen muss dass die Dopingprobe den Körper des Athleten ohne irgendeinen Zwischenschritt und ungefiltert verlässt.

00:23:43: Da kann man sich schon mal vorstellen, was mit dem Persönlichkeitsrechten der Sportlerinnen und Sportler passiert wenn ihnen da die Dopingkontrolleure auf den Leib rücken.

00:23:50: dazu sagt er euch ja kein Wort.

00:23:52: er verhält sich relativ abstrakt und sagt also im Prinzip fällt die veröffentlichen solcher Daten zwar in den Anwendungsbereich des Unionsrechts und auch der Datenschutzgrundverordnung, sie ist aber unter bestimmten Voraussetzungen zulässig.

00:24:07: Aus dieser Entscheidung lässt sich sehr viel ablesen aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln und ich würde sagen wir steigen einfach mal ein und greifen uns so die drei vier spannendsten Aspekte raus.

00:24:18: Ein Aspekt der mich besonders interessiert hat war das Thema Artikel neun.

00:24:22: Gesundheitsdaten Geht es da nicht, wenn also festgestellt wird durch Erklärung eines Verbandes?

00:24:30: Wir haben Urin oder Blut des Sportlers der Sportlerin untersucht und haben darin bestimmte Stoffe gefunden.

00:24:36: Sind das nicht eigentlich Gesundheitsdaten nach Artikel neun so dass die Verarbeitung ist besonders die Veröffentlichung ja nicht nur erschwert sondern eigentlich nahezu ausgeschlossen sein müsste.

00:24:45: Und hier hat jetzt der europäische Gerichtshof eine gewisse Wollte hingelegt.

00:24:51: Der OGH ist ja bekanntermaßen und dezidiert und zu Freude der Datenschützer in vielen Bereichen sehr datenschutzfreundlich, hat den ohnehin schon strengen und kaum zur handhabbaren Artikel neun Datenschutzgrundverordnung noch zusätzlich weit ausgelegt indem er gesagt hat es reicht schon wenn die Daten um die es geht indirekt sich als Gesundheitsdaten erschließen lassen, also wenn man Informationen verarbeitet oder nutzt oder sogar verbreitet.

00:25:18: Aus denen sie schließen lässt dass der Betroffene ein bestimmtes Gesundheitsproblem zum Beispiel hat dann sind das schon Artikel neun Daten.

00:25:25: Das müssen nicht unmittelbar Artikel neuen Daten sein.

00:25:28: und hier hat er sich jetzt auf den Standpunkt zurückgezogen dass das zwar so ist, also dass der Begriff Gesundheitsdatum weitauszulegen ist.

00:25:37: Wegen des anzustrebenden hohen Niveaus des Datenschutzes.

00:25:40: Dazu beruft er sich auf das Urteil-Lindenapotheke vom Oktober.

00:25:44: vierundzwanzig haben wir ja auch schon mehrfach besprochen aber er sagt ne ne ne es ist aber gar kein Gesundheitsdatums.

00:25:52: Jedenfalls für sich genommen ist zum Beispiel der Aspekt, dass ich nehme mal ein einfaches Beispiel.

00:25:57: Anabolika in der Blutbahn habe sei kein Gesundheitsdatum wenn sich nicht durch zusätzliche Angaben auf einen sozusagen Gesundheitsproblem des Athleten schließen ließe.

00:26:09: Er versucht also das zu trennen.

00:26:11: Das eine ist was er zur Leistungssteigerung einwirft.

00:26:14: Das hat aber offensichtlich gar nichts mit seiner Gesundheit zu tun, nach Auffassung des EUGH und das andere ist sein Gesundheitszustand.

00:26:21: Und wenn sich da keine Verbindung herstellen lässt dann sind die Angaben, die sogar im Internet veröffentlicht werden.

00:26:27: also was habe ich im Körper des Athleten an Stoffen gefunden?

00:26:31: Dann sei das gar kein Gesundheitsdatum!

00:26:33: Das hat mich überrascht, aber vielleicht ist es auch eine positive Nachricht lieber Nico.

00:26:38: Vielleicht bedeutet das ja, dass das mit den Artikelneuendaten vom UGH doch nicht so streng und eindeutig gemeint ist.

00:26:43: Mit der Linden-Abo-Dege kann ich es auch schwer in Einklang bringen, weil dort ja es hieß alleine schon dieses betretende Apothekel lasse den Rückschluss zu ... Ich mach's vereinfacher, dass da irgendwas mit der Gesundheit nicht stimmt.

00:27:01: Klammer auf, obwohl er vielleicht nur Tempotücher kaufen wollte oder Lutschbombungs.

00:27:06: Mit dieser sehr weiten Lesart kriege ich das ganz, ganz schwer nur vereinbart.

00:27:10: Das ist auch nicht wirklich überzeugend oder überhaupt.

00:27:15: große Mühe, sich das abzugrenzen und haben sie sich auch nicht gegeben in Luxemburg.

00:27:20: Denn also ich meine warum kämpft man das Doping so energisch?

00:27:23: Das hat ja zwei Dimensionen!

00:27:25: Das ist ja nicht nur weil jetzt dass um die Ferien ins Wettkampf geht... weil es ja nun bekanntermaßen schwerste Gesundheitsschäden gibt, die aus dem Doping herrühren.

00:27:37: Und dass man jetzt nicht ... Ich hätte gedacht, dieses Machen, das müssen Sie jetzt eigentlich wie in der Lindenapotheke machen und sagen, also der Umstand, dass jemand auf der Dopingliste steht lässt den Rückschluss zu, dass der auch Dinge genommen hat, die ihn möglicherweise gesundheitlich belasten.

00:27:59: Nicht so wie's bei jemandem ist, von dem man weiß, dass er eine Apotheke ist.

00:28:05: Also ich krieg's nicht wirklich kompatibel.

00:28:07: die beiden Entscheidungen und so ein bisschen ist es mal wieder so das alte, also häufiger schon hier auch gesagt, ein bisschen richts wider.

00:28:17: danach wenn die Datenverarbeitung für einen vermeintlich guten Zweck ist dann verrücken auf einmal die Maßstäbe und dann wird man auf einmal ein ganzes Stück weit großzügiger mit den Maßstäben.

00:28:30: Da werden ja noch so Grenzen markiert in dem zweiten im letzten Teil der Entscheidung, aber das kann jetzt lange über den Begriff des Gesundheitsdatums philosophieren und sprechen.

00:28:44: Und natürlich sind wir beide nicht gerade begeistert gewesen von der Lindenapothekenentscheidung.

00:28:50: Die geht irgendwie soweit, dass man kaum noch ausgrenzen kann, was dann eigentlich kein Gesundheitsdatum ist.

00:28:58: Aber unter dem Gesichtspunkt der Konsistenz habe ich mit dieser Entscheidung große Mühe.

00:29:10: Man muss sich auch immer klarmachen, es geht ja hier nicht um einen Fall der staatlichen Strafverfolgung, sondern es geht darum, dass dort auf Vereinsebene im gesellschaftlichen Sektor gespielt wird, sage ich mal ganz niedrigschwellig ... Klar, es geht auch um wirtschaftliche Aspekte.

00:29:28: Da geht's meistens um Preisgelder und um Werbeeinnahmen.

00:29:31: Es gibt möglicherweise einen Betrug an Konkurrenten aber unter dem Strich ist das im außerstaatlichen Bereich.

00:29:40: Und in dem Kontext zum Beispiel zuzulassen, dass doch zumindest gesundheitsnahe Daten im Internet breitgetreten werden.

00:29:49: Und zwar unter Gesichtspunkten wo der Europäische Gerichtshof sonst sehr gerne bereit ist das den Gesichtspunkt der Erforderlichkeit in den Vordergrund zu stellen und die Frage zu stellen es ist wirklich absolut notwendig dass das veröffentlicht wird ja dass das überhaupt verarbeitet wird.

00:30:04: da muss ich mich schon wundern, dass der OGH hier seine Linien verlässt.

00:30:10: Natürlich ist es nicht unbedingt erforderlich das die Öffentlichkeit erfährt ob es anabolikum A oder B war, was da genommen wurde.

00:30:20: Das ist schlicht und ergreifend eine Zusatzinformation, die niemand braucht.

00:30:24: Der OGH versucht das irgendwie mit präventiver Wirkung und Abschreckung zu rechtfertigen.

00:30:29: Aber das leuchtet mir überhaupt nicht ein, irgendwelche chemischen Begriffe dort zu nennen von chemische Formeln im Internet zu verbreiten.

00:30:38: Dass ich mir doch herzlich egal.

00:30:39: wenn es überhaupt eine Rolle spielen würde dann vielleicht dass er gesperrt ist und wie langer gesperrt ist.

00:30:46: aber auch das müsste ich natürlich nicht ins internet schreiben nämlich da müssen die sportveranstalter wissen den kann ich sagen laden den Knaben nicht mehr ein der ist noch zweieinhalb Jahre gesperrd Aber warum das im Internet stehen muss weiß ich nicht genau.

00:31:00: Andere Aspekte der Entscheidung sind auch schwierig, nämlich die Frage auf welcher rechtlichen Grundlage also Artikel sechs wenn es schon nicht neun ist dann sechs alleine.

00:31:10: findet das eigentlich statt?

00:31:11: eine Einwägung für die Veröffentlichung wird sicherlich nicht geben vonseiten des Sportlerinnen und Sportler und wenn sie gegeben würde wäre sich sicherlich nie freiwillig.

00:31:19: vertraglich kann man drüber nachdenken.

00:31:21: die sportlerinnen-sportler sind ja alle Auch Mitglied in Vereinen und Verbänden.

00:31:26: zieht aber der OGH auch nicht, ist eben offensichtlich zu Joka.

00:31:30: Er kommt über den SX-I C über eine rechtliche Verpflichtung und da sagt er naja gut das sind die entsprechenden Verbindlichkeiten der Sportverbände im Bezug auf den Nader bzw.

00:31:41: Varder Code.

00:31:43: es gibt einen globalen und jeweils einen nationalen Antidoping Code und darauf haben sich die Sportverbände, auch die Sportveranstalter verpflichtet.

00:31:53: Und daraus würde dann die rechtliche Verpflichtung gezogen das Ganze zu veröffentlichen.

00:31:57: Wow!

00:31:59: Da muss ich auch wieder sagen wenn es so einfach ist dass ich schon weil da irgendein internationales privates Gremium Regeln aufgestellt hat Sachen ins Internet zu bekommen und dann zu sagen, ja ist eine rechtliche Verpflichtung passt schon.

00:32:14: Schwierig!

00:32:15: Und deswegen weil der OGH das selbst für Joka hält sagt er noch naja gut und dazu noch six eins e Es geht um ne Aufgabe im öffentlichen Interesse.

00:32:24: Dann sind wir also dabei gelandet dass die Doping Bekämpfungen sozusagen auch gute deutscher begriff wäre die volksgesundheit bedroht.

00:32:34: und dubbing bekämpfung also zugunsten der volks gesundheit sprich das ist ein öffentliches interesse dass da wahrgenommen wird aber dabei vollständig auszublenden wie tief in die persönlichkeitsrechte der sportlerinnen und sportler eingegriffen wird und dass das natürlich nicht freiwillig ist, dass sie sich überwachen lassen müssen.

00:32:53: Dass sie ihre standorte angeben müssen, dass jederzeit auffindbar sein müssen für die Dubbingkontrolleure, dass sie sich in ihrer Wohnung kontrollieren lassen müssen.

00:33:03: Dass sie sich entkleiden müssen und beim Urinieren beobachten lassen

00:33:06: müssen.".

00:33:07: Darüber redet der Europäische Gerichtshof lieber nicht sondern sagt rechtliche Verpflichtung passt schon und baut dann wieder eine kleine Hintertür ein um sich nicht schämen zu müssen indem er sagt also pauschal darf man natürlich nicht veröffentlichen ohne Einzelferprüfungen Sondern wenn besondere Umstände vorliegen zum Beispiel Wenn es sich im Freizeitsportler handelt, also nicht um Berufssportler.

00:33:29: Freizeitesportler sozusagen an die Öffentlichkeit zu zähren ist offensichtlich weniger toll wenn es sich um besonders Schutzbedürftige Personen handelt.

00:33:38: wir reden hier zum Beispiel von Jugendlichen und Kindern und Jugendlichen die natürlich auch schon.

00:33:43: Nehmen wir mal das Turnen, die gymnastischen Übungen, die dort gemacht werden.

00:33:49: Das sind regelmäßig Minderjährige.

00:33:51: Die will ich also auch veröffentlichen im Internet.

00:33:54: Herzlichen Glückwunsch!

00:33:55: Und wenn es um Whistleblower ging... Also okay, welche Konstellation da eu gehaar dameint ist mir nicht ganz klar.

00:34:02: Dann würden besondere Umstände vorliegen, die man dann vor einer Veröffentlichung nochmal prüfen müsste und dass er zwingend, dass diese Abwägung vorher stattfinden würde.

00:34:12: Na ja, immerhin so ein bisschen Verhältnismäßigkeit hat er dann doch im Blick der Libre-EUGH.

00:34:19: Ja, der Pranger scheint beim EUGH doch auch durchaus auf Verständnis zu stoßen und vielleicht wird mal eines Tages sollte man hierzulande einen Steuerpranger, wo dann Betroffene wie immer das ausgestallte Zeitmarkt mit ihren Steuersünden dem Licht der Öffentlichkeit preisgegeben werden.

00:34:40: Sollte das mal tatsächlich kommen, vielleicht wird man dann auch einmal eines Tages folgenden Satz lesen.

00:34:45: Ich verfremd ihn nur ein wenig, Rand Nummer e.V Zum einen erreicht eine wegen Verstoßes gegen Steuergesetze verhängte Sanktionen indem sie für andere Steuerpflichtige einen Anreiz schafft steuer ehrlich zu sein und für den Steuerpflichtigen selbst von einer erneuten Tat abhält.

00:35:08: Das Ziel der Abschreckung und Prävention umso besser, wenn sie öffentlich gemacht wird.

00:35:14: Der erste Mal anerkannt wird das Ziel der abschreckungen und präventionen was mit dem Pranger verfolgt wird und ausdrücklich anerkannt wird auch dass man doch Abschreckung und Prävention dann besonders gut funktioniert, wenn öffentlich gebrannt wird.

00:35:29: Das finde ich für einen ansonsten ja so datenschutzsensiblen Gericht wie den OGH eine durchaus bemerkenswerte Wendung.

00:35:42: Es gibt noch einen Aspekt, den wir eben schon im Fall in der Entscheidung des EUGH zuvor im Blick hatten.

00:35:47: Nämlich Artikel zehn, Datenschutzgrundverordnung war auch angesprochen worden.

00:35:51: die Frage ob sich dabei nicht bei der Veröffentlichung um die Veröffentlichten im Sinne von Artikel Zehn also Bekanntgabe von Verurteilungen sich darum nicht handeln würde und es deswegen schon unzulässig wäre wenn das jedenfalls vom privater Seite alleine gemacht würde ohne staatliche behördliche Aufsicht.

00:36:11: Und da sagt der OGH, wie ich finde zunächst mal zu Recht.

00:36:14: Naja es geht ja nicht um strafrechtliche Verurteilung oder um Straftaten von den Sportlerinnen und Sportlern sondern um disziplinarische Maßnahmen innerhalb einer bestimmten Personengruppe also letztlich um Vereinsrecht und deswegen werde Artikel zehn nicht einschläge.

00:36:28: ich dabei übersieht aber leider dass das inzwischen häufig gedoppelt ist.

00:36:33: Wir haben ja inzwischen auch staatliche Antidoping-Gesetze und wir haben auch Strafnormen, die das Doping nicht nur unter Betrug sondern auch unter Gesundheitsgesichtspunkten strafrechtlich verbietet, sodass wir da häufigen Gleichlauf haben.

00:36:49: Darauf geht der Eugehaber nicht ein.

00:36:51: Das scheint ihr nicht zu interessieren, dass die disciplinarische Maßnahme an die Vereinsstrafe ganz offensichtlich... Im Kontext steht auch von staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen und möglichen strafrechtlichen Vorurteilungen.

00:37:04: Darauf geht er lieber nicht näher ein.

00:37:07: Und im Strich würde ich es genauso einschätzen wie du, Nico.

00:37:10: der IGH sieht also dass der Kampf gegen Doping ganz offensichtlich eine feine Sache ist Und auch irgendwie notwendig und wir alle am Wochenende viel weniger Spaß dran hätten uns Sportwettkämpfe anzuschauen, wenn wir vermuten müssten dass die alle gedobt sind.

00:37:30: Weil ihm nicht einfällt dem OGH wie bisher auch niemandem eingefallen ist wie man dieses Dopingthema anders als so brachial lösen kann wie es jetzt gelöst ist nämlich mit Persönlichkeitsrechtswidrigen Eingriffen in die Intimsphäre und in die körperliche Integrität.

00:37:48: Und durch entsprechende Veröffentlichungen auch im Internet mit offensichtlich erzielter, erstrebter, rufschädigender Wirkung bei dem EuGH keine alternative Einfeld sagt er naja dann ist es schon irgendwie in Ordnung geht schon ja?

00:38:01: Und dabei lässt er nicht nur die Artikel neun Rechtsprechung sausen sondern vergisst letztlich auch seine strenge Rechtsprechungserforderlichkeit.

00:38:10: Das ist ein hoher Preis, den er zahlt und also viel mehr als Einzelfallgerechtigkeit glaube ich kann er mit dieser Entscheidung die er da am vierzehnten siebten getroffen hat nicht

00:38:20: erreichen.

00:38:23: Ja Stefan wo bleibt denn das positive?

00:38:28: Wer sich diese Frage stellt nach diesem gemeinsamen Verriss der Doping-Entscheidung des OGH, der möge einmal zurückspulen weil es ja doch immerhin heute eins zu eins dient.

00:38:40: Entscheidungen zu den schwedischen Verzeichnissen der Steuersünder, die konnten wir dann schon deutlich besser nachvollziehen als diese hier.

00:38:50: Damit sind wir am Ende immer Stefan und liebe Hörerinnen und Liebe Hörere!

00:38:55: Und es bleibt uns nur noch eines zu sagen Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!

00:39:19: Ciao.