00:00:01: Herzlich willkommen zu einem neuen Folge von Follow the Rechtsstaat im Podcast der Zeitschrift Pingen Privacy in Germany.

00:00:07: Wir sprechen auch heute wieder über aktuelle Fragen des Rechts, des Rechtsstaats und unserer Verfassung und schauen dabei ganz besonders auf unsere Themen Datenschutz – und bei Gelegenheit auch Ottgie-Informationsfeilen!

00:00:17: Mein Name ist Stefan Brink.

00:00:18: ich leite ein Digitalisierungsinstitut in Berlin und am anderen Ende der Leitung mir gegenüber Professor Nico Härting rechts an Bike und Herausgeber der Pingen.

00:00:29: Hallo Nico grüß dich

00:00:31: Grüß Sie, Stefan!

00:00:32: Wir fangen mal damit an mit einer wie ich finde bemerkenswerten Angelegenheit bei denen du und ihr die Finger mit im Spiel habt.

00:00:43: Nämlich eine Beschwerde von Reporter ohne Grenzen also eine Vertretung von Journalistinnen und Journalisten, die sich insbesondere um die Pressefreiheit bemühen.

00:00:54: Die klagen vor dem europäischen Gericht zu für Menschenrechte dem EGMR, also nicht zur Wechsel mit dem OEGH.

00:01:01: Sie klagen gegen den Spyware-Einsatz durch den Bundesnachrichtendienst, also unseren geschätzten Auslandsnachrichtendienst.

00:01:09: Das ist spannend genug sozusagen.

00:01:12: in der Sache geht es darum dass dort auf gesetzliche Grundlage Späßsoftware durch den BND eingesetzt werden soll wo letztlich Lücken bei der Datensicherheit dazu genutzt werden um so was zu machen wie Quellen, Telekommunikationsüberwachung.

00:01:29: Die modernen Geräte verschlüsseln relativ fix und die Leitungen sind häufig auch gut gesichert.

00:01:33: also müssen alle, die dort rein sniffen wollen, relativ früh zuschlagen und das machen sie auf der Basis von Softfeld.

00:01:41: Und genau das wird dem Bundesnachrichtendienst jetzt erlaubt.

00:01:45: Das wird vom Reporter Luna Gremsen von vielen Journalisten als Eingriff in die Pressefreiheit gesehen.

00:01:51: Sie haben davor Angst, dass sie ihre Informanten nicht mehr schützen können.

00:01:54: Dass Whistleblower abgeschreckt werden, dass es dort Chilling-Effekts gibt und das natürlich in die Privatsphäre eingegriffen wird.

00:02:02: Und haben deswegen – das dürfte auch deine Kanzlei gewesen sein, Nico.

00:02:07: – zunächst mal beim Bundesverfassungsgericht sich unmittelbar gegen das Gesetz gewandt.

00:02:12: Man kann sich gegen ein Bundesgesetz im Laufe eines Jahres an das Bundesverwassensgericht wenden wenn man dort betroffen ist und das für Verfassungswidrig hält, und das entsprechend begründet.

00:02:21: Kleine Korrektur Stefan, kleine Korreaktur!

00:02:25: Wir sind nicht zum Bundesverfassungsgericht damit gleichgegangen, sondern wir sind zum Bundes-Verwaltungsgerichts damit zunächst gegangen mit einer Feststellungsklage da es ist, die glaube ich hier im Podcast auch schon mal besprochene Entscheidung des Bundesverfaßungsgerichte gab dass auch bei der Rechtssatzbeschwerde, jedenfalls bei komplexen technischen Sachverhalten und das war in dem konkreten Fall auch ein Trojaner-Gesetz.

00:02:51: Dass man dann doch zunächst einmal die Verwaltungsgerichte anrufen müssen.

00:02:56: Das haben wir dann auch ganz brav für Reporter ohne Grenzen getan.

00:03:02: Wir haben noch zusätzlich einige Klagen für einzelne Journalisten dann auch anhänglich gemacht.

00:03:11: Zwei davon sind auch noch anhängig beim Verwaltungsrecht Köln, nämlich wo es um das selbe Thema geht.

00:03:17: Beim Bundesamt für Verfassungsschutz und beim Militärischen Aufklärungsdienst.

00:03:22: Denn Ausgangspunkt ist eine gesetzliche Regelung aus dem Jahre zwanzig-einundzwanzig als nämlich den Nachrichtendiensten insgesamt also nicht nur der BND die Befugnis gegeben wurde den Staatsholjahne einzusetzen.

00:03:38: Zwei Funktionen.

00:03:40: Also erst mal, wie funktioniert er?

00:03:42: Er wird einem heimlich aufs Endgerät gesetzt.

00:03:45: Ja also setzt voraus das der Spion oder whoever da es gerade aktiv ist dass der die Möglichkeit hat Zugriff auf den Laptop auf das iPad auf das Mobiltelefon zu haben und dann sitzt unbemerkt von dem Inhaber des Endgeräts sitzt dann dieses Spy Software von der du gesprochen hast darauf und die ermöglicht zwei Dinge nämlich erstens alles auszulesen, was sich auf dem Endgerät befindet.

00:04:12: Das ist natürlich auch gerade bei Journalisten eine heikle Sache.

00:04:16: Übrigens auch bei Anwälten.

00:04:17: ja also das Anweis Geheimes ist da eigentlich in ähnlicher Weise betroffen ist aber nicht Gegenstand des Verfahrens.

00:04:25: und das zweite was dann ist dass dieses By-Software dieser Trojaner die laufende Kommunikation wenn das Ding bei mir auf dem Handy sitzt Polach, wo Sie immer noch Ihren Standpunkt haben für die Überwachung.

00:04:42: Dann können Sie da also alles mitlesen was ich dir an WhatsApps und sonstigen Nachrichten oder auch einfach am Telefon so berichte egal ob das jetzt interessant ist oder nicht.

00:04:53: Also das ist schon ein tiefgreifender Eingriff in das Computergrundrecht ganz maßgeblich aber natürlich auch in wenig laufendes Telekommunikation natürlich auch Ins Fernmeldegeheimnis und Datenschutz noch oben rein.

00:05:06: Und da ist den Quellenschutz aus für Höhlenbrot dann eben auch in die Pressefreiheit.

00:05:13: All dies war Gegenstand der Klage, die wir dann anhängig gemacht haben beim Bundesverwaltungsgericht gerichtet darauf dass uns der Bundesnachrichtendienst doch Zusagen möge oder eben dazu verurteilt wird, verbindlich zu erklären das Kommunikation der Organisation Reporter ohne Grenzen für die wir dort die Klage eingereicht haben dass sie nicht betroffen ist.

00:05:38: Das ist natürlich eine sehr weitreichende Klage gewesen weil Betroffen ist ja nicht nur derjenige der den Trojaner auf seinem eigenen Endgerät hat sondern auch noch seine Kommunikationspartner.

00:05:51: Wenig überraschend hat der Bundeslachrichtendienst diesem Ansinnen, dann ist er diesem Ansinn nicht gefolgt.

00:05:58: und was hat die sehr geschätzte sechste Kammer, die ich immer als Staatstragende bezeichne?

00:06:05: Sechste sind nahe richtigerweise gesagt mit dem Bundesverwaltungsgericht dann mit dieser Klage gemacht.

00:06:11: Sie haben sich das alles sehr, sehr interessiert angehört.

00:06:13: die Richterinnen und Richter haben ein weit überdurchschnittliches Interesse eine Neugier daran zu erfahren wie die Nachrichtendienste funktioniert.

00:06:21: sie sind auch als Stammgäste zwei drei Tage nach.

00:06:25: später habe ich sie dann auch wieder gesehen beim alljährlichen Symposium der Nachrichtedienste.

00:06:30: also die kennen sich richtig gut aus damit wie Nachrichten funktionieren Und sie sind sehr darauf bedacht, die Nachrichtendienste doch jetzt davor zu bewahren.

00:06:38: Dass Sie sich also von Ihrer täglichen Arbeit ablenken lassen müssen.

00:06:43: Das heißt wenn da jemand dann wie wird das jetzt hier wieder getan?

00:06:46: hat und klagt?

00:06:48: Dann heißt es ganz schnell naja jetzt weiß aber doch mal bitte nach Organisation, Reporter oder Grenzen dass du akut oder potentiell auch nur betroffen bist davon, dass der Bundesnachrichtendienst jetzt ein Stastrojaner in deine Kommunikation einklingt.

00:07:03: Das ist selbstverständlich ein Nachweis, der nicht zu führen ist.

00:07:07: Denn vorher sagen die Ämter es natürlich nicht, sonst wär's kein Geheimdienst und kein Staatssojana.

00:07:13: Und selbst im Nachhinein gibt es so viele Ausnahmen für die Benachrichtigungspflichten das Faktisch, dass so gut wie nie geschieht.

00:07:21: D.h.,

00:07:22: diese Art von Überwachungsmaßnahmen bleiben in aller Regel heimlich auch nachher.

00:07:27: Sodass das Stückchen was dann der sechste Senat mittlerweile ständiger Rechtsprechung hinhält.

00:07:33: Ein Stöckchen ist über, dass man nicht springen kann und damit ist die Klage als unzulässig dann abgewiesen worden.

00:07:40: Es hat ein bisschen sowas Schilddörgerhaftes weil das Bundesverfassungsgericht wiederum in der genannten zwanzig-einundzwanziger Entscheidung da ging es ums Baden-Württembergische Polizeigesetz mit dem Bericht ins Siener Augenstraß zu Jana dort hat dann gesagt naja aber also das mag ja sein, dass die Klage unzuleschig ist auch du musst sie trotzdem erheben

00:08:02: Und das ist natürlich schon relativ absurd.

00:08:05: Genau, und dann haben wir Brav gemacht und sind dort abgewiesen worden.

00:08:11: Und dann, lieber Stefan, du erinnerst dich, haben wir eine Verfassungsbeschwerde dort gemacht und für mich alle beanspruchen möchte großer Mühe.

00:08:23: Und was mit der Verfassungsschwerte passiert?

00:08:25: Sie ist mit nicht begründetem Beschluss nicht angenommen worden.

00:08:29: Wir wissen also bis heute Woran wir jetzt in Karlsruhe gescheitert sind, das ging allerdings ziemlich schnell.

00:08:35: Und dann haben sich die Mandanten auf Rat von mir dazu entschlossen den nächsten Schritt zu tun und zum europäischen Kriegstufe für Menschenrechte zu gehen.

00:08:45: Da sind Reporter ohne Grenzen sowieso schon ganz gut bekannt, weil da liegt schon seit den letzten Jahren ein anderer Fall auch von unserer Kanzlei betreut.

00:08:55: Da ging es um die Inland-Auslandüberwachung, da geht's auch genau um dasselbe Thema, nämlich um das Thema kann das eigentlich sein?

00:09:00: Dass man wenn die Überwachung in aller Regel heimlich bleibt, dass man, dass die Gerichte, die deutschen Gerichte dann dort waren es auch Bundesverwaltungsgericht und Bundesverfassungsgerichts den Nachweis verlangen, dass er betroffen ist?

00:09:13: Und das ist der Kern im Prinzip, um den es dort geht.

00:09:16: Um den wird es jetzt auch dann nicht nur in dem alten Fall, der noch bis heute nicht entschieden ist, seit zehnt zwanzig siebzehn längst ausgeschriebenes Bundesregime hat zwanzich zweiundzwanzig schon Stellung genommen als auch in einem neuen Fall entscheiden und da gibt es wohl sogar noch einen dritten Fall – jetzt ganz frischen Fall!

00:09:32: Das ist ein Verfahren, an dem ich nicht beteiligt war.

00:09:36: Da geht es wohl, soweit ich das überblicke, um Ausland-Ausland Ein Verfahren, das der Kollege Matthias Becker geführt hat.

00:09:44: Auch zusammen mit der Gesellschaft für Freiheitsrechte und Reporter ohne Grenzen.

00:09:48: einsleiten sie mir nicht bekannt aber da ist es auch so dass es eine Beschwerde gegeben hat mit wohl ähnlichen Themen die jetzt auch zum europäischen Kriegshof für Menschenrechte gegangen ist und die auch zugestellt worden ist in der Bundesregierung.

00:10:02: Ja ich glaube das sind sozusagen prozessorale Puernte dieses Verfahrens ist noch nicht entschieden logischerweise vom Europäischen Gericht zu Vermenschenrechte.

00:10:11: Aber es ist ja schon erstaunlich, dass das Bundesverfassungsgericht euch erst nach Leipzig geschickt hat dann die Verfassungsbeschwerde kommentalos ablehnt und jetzt der europäische Gericht zur Vermenschenrechter sagt Das schauen wir uns nicht nur an sondern als sogenannten möglichen Impact Case behandelt also als einen vorrangigen Fall mit besondere Bedeutung der die Chance hat tatsächlich auch in absehbarer Zeit entschieden zu werden.

00:10:38: Das ist der Bundesregierung zugestellt worden, auch mit interessanten Fragen.

00:10:42: Eine der Fragen ist wie die Bundesregierung das denn sieht?

00:10:45: Ob da nicht gefahren für die Sicherheit im Netz entstehen durch das Offenhalten von Sicherheitslücken, die ja gebraucht werden um die Spire zu installieren bzw ob dadurch nicht sogar im Sicherheitslyken letztlich künstlich offen gehalten werden trotz obwohl der Staat weiß dass dort welche bestehen weil er die Lücken nicht schließen will.

00:11:04: sonst würde er seine schöne Spice Software nicht einsetzen können.

00:11:07: Das sind natürlich interessante Fragen, zu denen sich die Bundesregierung verhalten muss.

00:11:10: Und da bin ich sehr gespannt was der Europäische Gerichtsverminschenrechte draus macht weil dort eben eine etwas andere Maßstab auch gilt europäische Menschenrechtskonvention also nicht das Grundgesetz und die Art und Weise wie in jedenfalls Deutschland mit Nachrichtendiensten umgegangen wird ja ganz stark von der recht sprechendes Bundesverfassungsgerichts geprägt ist, die deswegen offensichtlich auch nicht mehr so herzhaft zubeißen, wie man das machen könnte wenn man zum Beispiel europäischer Gericht zur Vermenschenrechte ist.

00:11:41: Die werden mit Sicherheit die Frage stellen, wie sieht es aus mit gerichtlicher Kontrolle bei heimlich Überwachung von der der glückliche Überwachte in der Regel gar nichts mitbekommt?

00:11:51: und sie werden möglicherweise auch die Fragestellen gibt's eigentlich eine funktionierende parlamentarische Kontrolle in diesem Bereich?

00:11:58: Und auf die Antwort wäre ich sehr gespannt!

00:12:01: Ja, wir werden auch sicherlich alle diesen Bodgas hören.

00:12:08: Auch auf dem laufenden Halten wie es dort weitergeht.

00:12:11: Schnell wird's nicht gehen aber immerhin ist in Aussicht gestellt dass diese Fälle in die höchste Dringlichkeit und Wichtigkeitskategorie beim EGMR eingeortet werden.

00:12:20: als sogenannte Impact Cases also als Fälle die auch eine gewisse Schmetterwirkung haben kann man vielleicht Impact übersetzen.

00:12:33: Sehr gut, kommen wir zum nächsten Fall.

00:12:35: Einem interessanten Zwischenruf eines Heidelberger Literaturprofessors, Roland Reus heißt er und der hat sich mit einem Thema befasst das zunächst mal relativ spezifisch aussieht aber glaube ich von allgemeiner Bedeutung und allgemeinem Interesse ist.

00:12:52: Er hat nämlich festgestellt, er kommt ja aus dem Universitärenbereich, Literaturwissenschaftler Bibliotheken auch mit öffentlichen Biblioteken zu tun und hat festgestellt, dass die gerade umstellen.

00:13:02: Und zwar bislang die Bibliotes Software auf eigenen Servern laufen hatten aber jetzt immer häufiger in Cloud-Lösung reinmarschieren und damit verbindet Reus dann eine ganze Reihe von Überlegungen, die interessant sind sich hören lassen.

00:13:19: Das lässt sich auch sprachlich schön darstellen.

00:13:22: Es geht also um die Ablösung der Zettelkästen, in denen festgehalten wird, welcher Besucher hat welche Bücher sich herausgeben lassen?

00:13:30: Wie lange hat er damit gearbeitet?

00:13:32: Wann hat er sie zurück gegeben und verlängert?

00:13:34: Dass das jetzt alles in Cloud-Datenbanken reinläuft mit dem sich natürlich wunderbar, das kennen wir aus dem Bereich der Digitalisierung, natürlich wunderbare Profile anlegen lassen.

00:13:44: Und bei der jetzt anstehenden Entscheidung über Nachfolgesysteme für Bibliothekssoftware ist dieses Abwandern von Uniservern in die Cloud mit Sicherheit auch ein Datenschutzrechtlich interessantes Thema, weil das logischerweise mit gewissen Risiken für die Nutzerinnen und Nutzer verbunden ist.

00:14:04: Also denken wir mal an Wissenschaftler, die dort sozusagen ein- und ausgehen bei den öffentlichen Bibliotheken, die deren Dienstleistungen Anspruch nehmen.

00:14:12: Da lässt sich natürlich sehr gut und sehr genau auf die Forschungsrichtung schließen.

00:14:17: Es lässt sich daraus schließen welche Themen, welche Werke besonders interessant sind, besonders intensiv studiert wurden.

00:14:25: Welche nicht ausgeliehen worden und das sind Informationen mit denen man arbeiten kann.

00:14:31: Natürlich immer möglich wenn wir an autoritäre Regime denken dass die Dokumentation von Lektüre spannend ist.

00:14:40: Das es da also früher natürlich auch Giftschränke gab, an die man nicht ohne Weiteres rankam und wo festgehalten wurde wer welches schwierige problematische zu separierende Buch eigentlich wann in den Fingern hatte.

00:14:53: Gab es in den Bibliotheken sogenannte Separata also Sonderbereiche,

00:14:58: wo man

00:14:58: nur rankamen wenn man sich identifiziert hat und net geschrieben hatte warum man denn diese Bücher, die schwierigen problematischen verbotenen Bücher eigentlich lesen wollte.

00:15:09: All das sind Informationen, die natürlich personenbezogene Daten der Nutzerinnen und Nutzern beinhalten und die wenn man Cloud auf Cloud Anbieter setzt natürlich jetzt auch sozusagen in einem anderen Kontext nochmal aufscheinen.

00:15:22: Er formuliert das ganz flockig der Professor Reus indem er darauf hinweist, dass es wenn man sich dann darum bemüht die Cloud Anbieter näher einzuschätzen.

00:15:33: Was macht ihr eigentlich genau?

00:15:34: Dass man allerdings nur Ohnmachtserklärung bekommen würde, nimmt ihr das schön gegenüber der digitalen Verführungs- und Kontrollstruktur.

00:15:42: also der einzelne Nutzer kann sich gegen solche Cloud Strukturen aus seiner Sicht kaum zu weh setzen obwohl die Informationen nicht nur personenbezogen sondern auch sensibel und aussagekräftig sind.

00:15:56: Ein wie ich finde, durchaus nachvollziehbarer Zwischenruf.

00:16:00: Nico was hältst du davon?

00:16:03: Naja man muss ja das vor allem auch im Hinblick auf die Wissenschaftsfreiheit ernst nehmen weil das heißt natürlich schon etwas wenn man dort eine Cloud Struktur hat wo man nicht mehr sicher sein kann dass man dagegen geschützt ist dort auf einmal Profile gebildet werden über das, was man sich alles dort auch als Wissenschaftler angeschaut hat.

00:16:26: Und da können wir ja schnell auch Beispiele bilden, wo man dann also Sie ist zusammengekommen, stellt sich vor.

00:16:36: Da gibt es sich daraus, dass man als Literaturwissenschaftler sich lauter Nazi-Pampfflete immer dort angeschaut hat oder sonstiges extremistische Literatur.

00:16:49: Insofern ist das schon verständlich und Ronald Reus ist nicht irgendwer.

00:16:53: Ronald Reuss hat sich einen Namen gemacht mit dem Heidelberger Appell, Da war er der Initiator.

00:17:00: Als Wissenschaftler sich in großer Zahl und damals durchaus umstritten, die gegen gewährt haben das Google-Books die Bücher digitalisiert.

00:17:10: Das muss man ja aus heutiger Sicht, wir haben ja neulich mal das Thema gestreift auch so parallel zu den OpenAI und Clothverfahren, Anthropic also den Klagen gegen die, die es gibt nicht wegen Ohäberrecht.

00:17:25: Aus heutiger Sicht sind diese Aktionen oder Proteste damals gegen die Digitalisierung der ganze Bibliotheken durchaus weitsichtig gewesen.

00:17:36: Ja, denn das was Google damals gemacht hat mit Google Books ist ja aus heutiger Gesicht jedenfalls ein genauso einem massenhaften Verletzung von Urheberrechten gewesen um die eigenen Algorithmen zu trainieren, wie man das heute wohl auch bei den Anthropics und Co.

00:17:57: so sehen muss.

00:17:58: Also insofern muss man wohl schon ein bisschen mehr zuhören bei dem was er sagt als dass bei anderen ist mir jetzt außerdem aufgefallen also da reden wir doch jetzt wieder zu des bei den Kölner Tagendatenschutz ganz viel über digitale Souveränität.

00:18:15: Und was ist das für eine Cloud?

00:18:16: Was ist es für einen Cloud-Dienst?

00:18:17: Eines ist nicht Amazon Nein, das ist auch nicht Microsoft Azure.

00:18:22: Sondern es ist einer von dem ich jedenfalls noch nie gehört habe OCLC ein spezieller wissenschaftlicher Cloud-Dienst aber natürlich auch wieder ein Westdienst.

00:18:32: ja wo man sich also auch fragt was... Ist das eigentlich für eine seltsame Situation?

00:18:40: Wo sich doch alle im Moment um Souveränität deutsche oder jedenfalls europäische Souveränität Gedanken machen.

00:18:49: Wenn es dann aber wirklich knallauf Fall geht, dann ist man eben doch wieder bei den amerikanischen Diensten und da darf man auch nicht denken dass immer nur die ganz großen sind sondern dann auch schon die Reihe danach ist auch wieder ganz gut besetzt von denen.

00:19:05: Das ist die Stelle, wo ich Herrn Reus nicht ganz folgen kann.

00:19:10: Zum einen verweist er zurecht darauf, dass dort auch jede Menge Non-profit Anbieter dabei sind – auch US-amerikanische also denen man zunächst einmal nicht unterstellen würde aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus tatsächlich die dort möglichen Profile zu bilden und zu vermarkten.

00:19:28: Was mich dann aber ein bisschen stört ist, dass er eigentlich außer sozusagen allgemeinen datenschutzrechtlichen Bedenken und Vermutung gar nicht so viel vorträgt.

00:19:38: Er fordert Transparenz.

00:19:39: ja natürlich wenn man Cloud Anbieter einsetzt muss man dafür sorgen das es nicht wie er so schön sagt opaque bleibt sondern das tatsächlich transparent wird.

00:19:48: Aber dass deren Dienstleistungen durchaus auch der Datenschutz Grundverordnung völlig entsprechen können ist ja keineswegs ausgeschlossen.

00:19:56: Letztlich formuliert er damit also ein Unbehagen, entspricht auch von Ohnmachtserklärung einen Unbehaken gegenüber diesen mutmaßlich schwer zu kontrollierenden internationalen Anbietern und das ist mir ehrlich gesagt auch als Datenschützer bisschen zu wenig.

00:20:15: dann hätte ich ganz gerne über die Treffende Darstellung, dass man da Profile bilden kann und dass man die missbrauchen kann.

00:20:22: Und das die von autoritären Regimen missbraucht werden können.

00:20:25: Dann hätte ich gerne dann doch konkrete Hinweise darauf was denn jetzt unter unseren demokratisch-rechtstaatlichen Vorgaben jetzt am Einsatz einer solchen Cloud Lösung so problematisch sein soll?

00:20:38: Wir haben ja in vielen anderen Bereichen gesehen, dass Cloud Lösungen sogar besser sein können als das, was wir bisher gemacht haben im On-Premise-Bereich.

00:20:47: Also Datensicherheit ist mit Sicherheit nicht so gut herstellbar, nehmen wir mal den Bereich der Krankenhäuser wenn jedes einzelne Krankenhaus versucht sein Server immer schön aufzurüsten und Azure zu halten.

00:20:59: das können die großen Cloud-Anbieter mit Sicherheit besser die Datensicherung gewährleisten oder viel schneller eingreifen und auf Gefahren reagieren als wenn das der jeweilige Admin im Keller des Krankenhauses machen muss.

00:21:13: Also insofern glaube ich, haben wir da doch auch einen gewissen Wandel unter Datenschutzrechtlichen und der Datensicherheitsgesichtspunkten auch bei den Datenschützern gesehen.

00:21:23: Auch sie ist eine Gemeinde oder nicht ein Non-Profit müsste man aber auch sich genauer angucken was das eigentlich wieder oben genau heißt dass es ja auch erst mal Heißt das ja nicht, dass es deshalb begutend sind unbedingt.

00:21:38: Aber ich weiß nichts bis sehr wenig nur darüber.

00:21:42: Deswegen sollten wir's nicht vertiefen.

00:21:45: Aber Nico, lässt du mich noch eine Anekdote erzählen?

00:21:48: Die passt raus

00:21:48: damit!

00:21:50: Und zwar kann ich durchaus nachempfinden, dass sich gerade Wissenschaftlerinnen durchaus unter Druck gesetzt fühlen können wenn jemand zu genau ihre Auslei-Historie sieht.

00:22:03: Ich habe ja an der Deutschen Hochschule, hieß sie damals für Verwaltungswissenschaften in Speyer studiert und promoviert.

00:22:10: Und da gab es eine Bibliotheksassistentin Ich nenne Sie jetzt nur mal Uschi mit Vornamen.

00:22:17: Die ist wirklich tausenden von deutschen Referendaren bekannt.

00:22:21: Und die Dame war ein Phänomen.

00:22:23: Sie waren nämlich tatsächlich in der Lage sich nicht nur sämtliche Signaturen, sämtslicher Bücher des Hauses zu merken.

00:22:29: Das waren nicht wenige.

00:22:30: Das heißt man fragte sie nach einem Buch und konnte sofort die Signature nennen Sondern sie hat sich auch in bemerkenswerter Klarheit merken können, wer welches Buch ausgedehnt hat.

00:22:40: Und dabei entstanden natürlich Profile sozusagen die man vielleicht heute bei Cloud-Anbietern vermuten kann, die damals aber auch gewisse Unannehmlichkeiten oder uneingenehme Gefühle mit sich brachten.

00:22:55: Uschi wusste wirklich extrem viel und das ist aussagekräftig!

00:23:00: Ja, ja.

00:23:01: Und das ist jetzt halt die Vorstellung, dass es da nicht mehr die Uschi ist, sondern dass es die allwissen wissende amerikanische I don't know Ursula ist, die dann halt nicht nur beim einen, sondern bei allen den Überblick hat oder in sich jedenfalls ständig auch beschaffen kann.

00:23:21: Kommen wir zu unserem letzten Thema heute.

00:23:24: Es zeichnet sich nämlich etwas ab, Ja, nicht altgeliebtes Thema sondern ein wirklich lange Zeit erlittenes Thema wieder auftaucht und zwar die berühmten Datentransfers.

00:23:38: Wer immer sich seit Safe Harbour, muss das gewesen sein.

00:23:42: Nicht nur mit der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs sondern auch mit der Praxis der EU-Kommission und der europäischen Aufsichtsbürden zum Thema Transfer personenbezogene Daten aus der EU in Drittländer beschäftigt hat er weiß Das Thema ist nicht vergnügungssteuerpflichtig und kann richtig weh tun Und ganz bekannt natürlich in den letzten Jahren und muss sozusagen mutmaßlich glimpflich ausgegangen.

00:24:08: Das, was wir zwischen den USA und der EU gesehen haben an Abkommen, die dort getroffen wurden angemessen als Beschlüsse der US-EU Data Protection Framework, der jetzt im dritten Anlauf nach wie vor steht und gilt.

00:24:24: Es tut sich etwas in dem Bereich.

00:24:26: Und zwar zwei Gesichtspunkte haben wir mal rausgesucht.

00:24:28: das eine Die niederländische Aufsichtsbehörde hat zugebissen.

00:24:32: Ein helftiges Bußgeld in Höhe von einhundert Millionen Euro verhängt gegen einen App-Anbieter, das geht um die Taxiapp Yango, die gibt es in verschiedenen auch europäischen Staaten.

00:24:45: Dort wurde dem App Anbietern Yango zum Verhängnis das personenbezogene Daten der Nutzerinnen und Nutzer auf russischen Servern gelandet sind.

00:24:56: Dort also gespeichert und verarbeitet wurden.

00:25:00: Dort wurden nicht nur die einzelnen Fahrten sozusagen dokumentiert, sondern auch besondere kategorienpersonenbezogene Daten.

00:25:06: Es wurden Scans und Führerscheine dort abgelegt, Wohnanschriften, Kontaktdatenkonto nummern, Standdaten, Fahrtdaten Bilder, Inhalte von Schiffnachrichten, Sozialversicherungsnummern also die ganze Bandbreite nach Feststellung der niederländischen Datenschutzbehörde.

00:25:21: dazu gab es im Bescheid am ersten April Und tatsächlich dann das Ergebnis Bußgeld, einhundert Millionen

00:25:28: Euro.

00:25:29: Hintergrund ist es was keinen überraschen kann in der russischen Föderation kein angemessenes Datenschutzniveau gibt.

00:25:37: Es gibt deswegen auch keine angemessene Beschluss der EU-Kommission und deswegen musste man diese Datentransfer aus der EU ins Drittland hier nach Russland mit sogenannten geeigneten Garantien unterfüttern.

00:25:51: Da klingelt es bei vielen, weil sie wissen ja da geht's um die sogenannten Standardvertrags oder Standard-Datenschutzklauseln und da erinnerte sich die hondelische Aussichtswürde daran Das es ja verschiedene russische Rechtsakte gibt, die wenn man sie denn ernst nimmt mit diesen Standardvertragsklauseln nicht harmonieren.

00:26:10: Es gibt nach russischem Recht und Gesetz zum Beispiel Verpflichtung bestimmte Daten mit Strafverfolgungsbehörden zu teilen, mit sogenannten Sicherheitsdiensten zu teielen bis hin zur einer Verpflichtungssoftware-Systeme auf den Gerätschaften der Teilnehmer zu installieren also letztlich auch Spyware Zugriffe zu ermöglichen.

00:26:32: Und nicht zuletzt fehlt es in Russland natürlich an einer unabhängigen Datenschutzaufsicht.

00:26:39: Und all das sprach aus Sicht der Aussichtsbürde in Holland dazu, nicht nur diese Datenübermittlungen durch den App-Anbieter sofort einzustellen, sondern eben auch ein erhebliches Bußgeld zu verhängen.

00:26:54: Höhe des Bußgels hängt natürlich damit zusammen dass der App Anbietern in einem Konzern europaweiten und darüber hinaus Konzernstrukturen steht und der Umsatz des Mutterkonzerns insgesamt, das ist die sogenannte Yandex-Gruppe immerhin sich im Jahr zwanzig vierundzwanzig auf Stölze zwölf Milliarden Euro belieft.

00:27:13: Und dann läppert es sich halt.

00:27:15: wenn man in den Größenordnung zwei beziehungsweise vier Prozent des weltweiten Jahresumsatzes ist, dann kommen schon mal eine hundert Millionen dabei raus.

00:27:23: Insofern also ein Treffer, der dort gelandet wurde und möglicherweise Ich höre dir Trapsen, ein Aufgallop zum Thema Datentransfer.

00:27:34: Dann Eindruck Nico?

00:27:38: Bleibt mir abzuwarten was da jetzt weiter passiert.

00:27:42: die Geschichte mit dem Bußgeld finde ich spannend.

00:27:45: Dem ist ja vorausgegangen schon ein Verbot auch offensichtlich das wegen der Alpverfahrens dort verhängt wurde Also ein Verbot, das noch weiter zu tun.

00:27:57: Hintergrund ist, dass Jandex wiederum ein Unternehmen mit russischen Wurzeln ist.

00:28:04: Unterwegs wohl nur in skandinavischen Ländern, also aktiv bislang wohl nur als Skandinavische Länder.

00:28:09: Aber beliebter Sitz für eine europäische Holding ist immer Holland und deswegen sitzt in Holland der Holding aber offensichtlich geschäftlich aktiv dann ausschließlich Das ist kein navischen Ländern, dadurch die Zuständigkeit der holländischen Datenschutzbehörde.

00:28:26: Die erst das Verbot und jetzt auch dieses Bußgeld dann dort verhängt hat was es ja wirklich tatsächlich in sich hat.

00:28:32: Ja

00:28:33: absolut!

00:28:33: Es gab damals ich kann mich noch dunkel erinnern ein sogenanntes Eilverfahren, also sofortmaßnahmen der Skandinavischen oder von zwei skandinavische Aufsichtsbehörden die nach Artikel sixty-sechster Datenschutz Grundverordnung mal vorläufig zugebissen hatten und versucht hatten die Datentransfers zu stoppen.

00:28:51: Jetzt hat die zuständige niederländische Datenschützbehörde in Abstimmung mit den anderen europäischen Aufsichtshürden das sozusagen auf Bußgeldebene nochmal vollstreckt.

00:29:02: Das war ein Aspekt Das Thema Datentransfer wieder auftaucht.

00:29:08: Das andere betrifft eine ganz junge Entscheidung des Supreme Court, und zwar das US-amerikanischen Supreme Court in der Sache Trump vs.

00:29:18: Slaughter.

00:29:19: Rebecca Slaughter war mal Federal Trade Commissioner und wurde im letzten März gefeuert von jenem US- amerikanischen Präsidenten.

00:29:29: Die Federal Trade Commission sollte eigentlich eine unabhängige Institution sein.

00:29:34: Und das Feuern von unabhängigen Personal ist ja, kann man schon sagen, eine regelmäßige Beschäftigung des derzeitigen US-amerikanischen Präsidenten und das hat die Frau Slaughter nicht mit sich machen lassen und marschierte damit bis zum Supreme Court und der sagte jetzt – man hören Staune mit sechs zu drei Stimmen – Der Präsident darf das!

00:29:54: Er darf auch Unabhängiger Amtsträger ohne besonderen Grund entlassen.

00:29:59: Und deswegen reicht es aus, eine sehr schöne Formulierung, die die Trump-Administration gegeben hat.

00:30:06: Das ist der Auffassung, dass der Service von Foss Lorter an den FTC inconsistent with the administration's

00:30:13: priorities.

00:30:14: geradezu britisch schön formuliert.

00:30:17: Also es gibt Inkonsistenzen zwischen dem, was Froslorter als unabhängige Federal Trade Commissioner wollte und dem, das er Trump gerne hätte – und das reicht offensichtlich aus!

00:30:25: Und jetzt sagt der Supreme Court ja genauso ist es weg damit.

00:30:29: Das ist zunächst mal mehr als eine innere Angelegenheit der USA wie sie mit ihren eigenen unabhängigen Institutionen halten wollen, nämlich die FTC spielt im Rahmen des angemessenheitsbeschlusses den die EU-Kommission gefasst hat eine wesentliche Rolle.

00:30:46: Es soll in diesem Transatlantic Data Protection Framework tatsächlich Institutionen geben, die das aus europäischer Sicht defizitäre Datenschutzniveau der USA so aufpeppen dass eben Eingriffe dies in anderen Bereichen gibt insbesondere durch Wahrnehmung von Informationszugriffen durch staatliche Stellen, das sollte ausgeglichen werden.

00:31:11: Und wenn die FTC jetzt gar nicht unabhängig ist wovon alle an, ausgängend beim Angemessenheitsbeschluss ja dann wackelt dieser Angemessensbeschluss doch ganz erheblich.

00:31:20: also die Kommission wird sich damit beschäftigen müssen und es gibt nicht wenige zum Beispiel der allseits bekannte Max Schrems die sagen dass war's Freunde Wenn die FTC die Unabhängigkeit nicht mehr hat, dann bricht in der Folge auch der Angemessenheitsbeschluss zusammen.

00:31:37: Oder wie Herr Schrems gesagt hat wenn Transatlantic Data Protection Framework relies solely on the FTC in most cases then it is dead.

00:31:48: Das ist jetzt natürlich mal eine mutige Aussage von Max Schrems.

00:31:51: Aber diese Diskussion bekommen wir jetzt.

00:31:54: und ein weiterer Hinweis darauf, dass internationale Datentransfers offensichtlich in der nächsten Zeit doch wieder eine ganz erhebliche Rolle spielen

00:32:05: werden.

00:32:05: Ja da müsste man jetzt mal amerikanische... Heute nehmen wir auf, am dreißigsten Juni.

00:32:11: die Entscheidung ist zwei Tage alt.

00:32:13: Sie hat über hundert Zeiten.

00:32:14: Das ist natürlich viel zu kurz um sie zu verdauen.

00:32:18: und jetzt müssen wir mal amerikanische Experten auch fragen das nach amerikanischem Recht einzuordnen.

00:32:24: es ist offensichtlich eine.

00:32:27: Offensichtlich hat der Supreme Court dort eine Rechtsprechungsänderung ausdrücklich vorgenommen weil in der Vergangenheit für diese Position anders auch beim Supreme Court entschieden worden ist.

00:32:43: Ich kann die Tragweite ganz ehrlich gesagt nicht überblicken, mir ist aufgefallen das... aber ich habe irgendwie nur Herr Kurz hereingelesen.

00:32:53: man muss um das zu verstehen noch mit auf dem Gesamtbild haben dass Wenn ein Nachfolgerin benannt wird, muss die durch den Sanat durch.

00:33:05: Das darf man sich jetzt nicht ganz verkürzt so vorstellen als dass dann alles der alleinigen Willkür des Präsidenten unterliegt wie diese Kommission besetzt sind.

00:33:18: Ich kann es noch nicht einordnen.

00:33:19: ich bewundere Max Schremst das.

00:33:21: er ist irgendwie dass die Entscheidung also kaum da war und er schon Kampf jetzt gegen das Framework dann wieder geblasen hat.

00:33:31: Das hatte er übrigens mal nicht das erste Mal gemacht, erscheint nur auf eine Gelegenheit zu warten endlich beim OGH mit Schrems III auch den Dreier vollzumachen.

00:33:44: Deswegen wäre ich noch im Augenblick sehr zurückhaltend mit der Einschätzung und Beurteilung.

00:33:50: Aber man kann sagen, es tut sich was in dem Bereich.

00:33:54: Die Einschläge kommen näher und es wird thematisiert.

00:33:58: Damit ist das ein guter Anlass, sich ins Gedächtnis zu rufen wie sehr wir aufgrund der globalen Datenflüsse von solchen Übertragungs- und Übermittlungsgrundlagen abhängig sind und vielleicht noch mal daran zu erinnern, was ich eigentlich sollte dieses Abkommen oder andere machen?

00:34:19: abkommen, sollten die kippen.

00:34:21: Wie arbeite ich dann eigentlich weiter?

00:34:23: Ja also wieder sich schön dran erinnern.

00:34:24: da gab es so was wie Standard Datenschutz Verträge und sich damit nochmal vertraut zu machen ist Aktuell sicherlich keine.

00:34:32: Kein Fehler, ich würde sagen die Datenschützer sollten sich dafür mal die Sommerpause vornehmen um sich nochmal einzulesen in das was man so seit zwanzig sechzehn und verstärkt an zwanzigszwanzig zwanziggzwanzigg dann ja alles mal ganz gut drauf hatte.

00:34:47: Ich glaube das könnte man noch mal brauchen.

00:34:52: Jo, Stefan.

00:34:52: Damit sind wir am Ende dieser Folge des Podcasts.

00:34:56: Freuen uns auf die nächste und danken allen Zürerinnen und Zürern, dass sie uns bis hierher zugehört haben!

00:35:02: Bis zum nächsten Mal.

00:35:19: Tschüss!