00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follows Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Pink Privacy in Germany.

00:00:11: Und auch heute sprechen wir über Aktuelles nämlich über das Recht, den Rechtsstaatsverfassung mit besonderem Blick auf Datenschutz und demnächst auch mal wieder Informationsfreiheit.

00:00:24: Ja ich spreche mit wie immer mit Stefan Drink, den Chef Digitalisierer oder nein ja den Leiter eines Digitalisierungs Instituts in Berlin Und mein Name ist Nico Erting und ich bin unter anderem Herausgeber.

00:00:37: Der Zeitschrift Ping!

00:00:39: Und lieber Stefan, du hast still und heimlich und ich glaube nur einmal mir neben Pai etwas erzählen prangt dein Name auf einem Buch rücken neuen.

00:00:52: und in diesem Buch soll es gehen man darf es kaum glauben um die Zukunft unserer Gesellschaft.

00:00:59: ja klar aber es geht auch Um KI.

00:01:03: Was ist denn das für ein Buch, was du da fabriziert

00:01:06: hast?

00:01:07: Das kann ich gerne erklären.

00:01:08: Lieber Nico, KI ist die Abkürzung für künstliche Intelligenz... Nein!

00:01:12: Das wusstest Du schon.

00:01:14: Ein Buch, dass sich zusammen mit meinem lieben Freund Florian Menath geschrieben habe.

00:01:17: der ist Künstler, wohnte in der Nähe von Freiburg und ist darüber hinaus auch übrigens sachlich technisch extrem basiert.

00:01:26: Gemeinsam haben wir uns Gedanken darüber gemacht, was die Digitalisierung mit unserer Gesellschaft macht auch immer unter Einbeziehung des Aspektes, des Datenschutzes.

00:01:35: Wir erzählen sozusagen die Geschichte der Digitalisierung über die ersten Anfänge hin zur Personalisierung des Netzes und der Werbung insbesondere.

00:01:45: wir erzählen ein bisschen etwas über die Geschäftsmodelle, die dort entwickelt wurden also das Tracking.

00:01:50: Und dann kommt es zum Thema KI.

00:01:52: was macht das eigentlich?

00:01:53: Was macht das Neue am Thema KI aus und was macht KI mit uns in unserer Gesellschaft?

00:01:59: Wir gehen davon aus, dass es sich um eine Form der simulierten Intelligenz handelt.

00:02:04: Die uns als Menschen nicht nur stark unterstützt sondern auch an unsere Grenzen führt und das wird mit Sicherheit.

00:02:12: Ich wurde schon gefragt ist das eher ein optimistisches Buch oder ein pessimistisches?

00:02:16: Das wird uns mit Sicherheit helfen können aber wir müssen uns immer klar machen wo die Grenzen von KI liegen Nämlich, dass es eine tatsächlich Simulation ist mit der wir es zu tun haben.

00:02:26: Die weder eine Persönlichkeit besitzt noch Bewusstseinbesitz oder irgendeine Form der Wertorientierung garantiert.

00:02:32: da müssen wir Menschen eintreten.

00:02:34: Vielleicht das Besondere noch an dem Buch Florian Minert und ich verkenne uns schon seit sehr vielen Jahren.

00:02:39: Ich bin auf ihn gestoßen als Künstler der sich mit Frage der Digitalisierung auseinandersetzt Zuletzt zum Beispiel, wer es gesehen hat mit seiner Lichtkunst in den Räumlichkeiten des Landes Datenschutzbeauftragten Baden-Württemberg in Stuttgart.

00:02:52: In dem Buch und das ist das Besondere nehmen wir auch seine Kunst die er macht als Inspiration für künstliche Intelligenz, die dann uns eine Rückmeldung gibt.

00:03:02: jedenfalls versucht unsere Rückmeltungen zu geben wie eine künstlerische Gestaltung unserer jeweiligen fachlichen Themen aussehen könnte und das nebeneinanderzustellen.

00:03:11: menschliche Kunst und KI-Kunst Super spannend und ist auch noch mal eine Erweiterung dessen, was wir dort in unserem Buch zu KI und der Zukunft unserer Gesellschaft versucht haben.

00:03:22: Ja dann bin ich ja mal gespannt, fahre ich es auch mal in den Händen halten darf?

00:03:26: Ich kenne es bislang noch nicht!

00:03:29: Das wird schnell passieren lieber Nico.

00:03:31: Es ist natürlich eines der ersten Exemplare für dich schon reserviert.

00:03:34: die sind auch schon gedruckt.

00:03:36: Die erste Auflage und ich schätze du hast das in den nächsten Tagen in den

00:03:40: Handen.

00:03:41: Prima, Stefan.

00:03:42: Dann wollten wir sprechen und vielleicht erinnern wir an der Stelle mal ganz kurz die Reihenfolge weil es mit passender erscheint.

00:03:48: Wir wollten dann jetzt sprechen über Apple Und über deren Form praktisch von ChatGPT Wenn ich das mal in meinen simplen Worten sagen darf.

00:04:02: Das nennt sich Siri AI Ein Sprachassistent Der... Ich habe ein bisschen mal so ein paar Nutzer Berichte gelesen, wo ganz gut funktioniert.

00:04:15: Weil ja also wenn man so ein Apple-Handy hat, so ein iPhone hat sich mal nur so still und heimlich überlegt was man dem eigenen iPhone schon alles anvertraut hat.

00:04:25: Also meins weiß wahrscheinlich mehr über mich als ich selber.

00:04:28: Ja das soll jetzt kein Werbeblock sein.

00:04:29: aber wenn ich kurz darüber nachdenke bin seit fast zwanzig Jahren iPhone benutze nämlich zu lange wie es die Dinger gibt.

00:04:36: Das war schon ziemlich viel über mich Und dementsprechend kann man, habe ich so Sachen gefunden in den Tests zu fragen.

00:04:44: Also was war das denn nochmal für ein Film, wenn ich mit Stefan bei unserer letzten Late-Kino-Nacht im Jahr und zwei tausendundundzwanzig gesehen habe?

00:04:52: Dann hat man eine gewisse Chance, dass das Biest also die AI, die da in meinem Mobiltelefon sitzt dann tatsächlich die richtige Antwort gibt!

00:05:02: Und das Besondere, lieber Nico um das noch hervorzuheben diese nächste Ausbaustufe von Siri steht tatsächlich darin dass sie promoviert.

00:05:09: Dass sie vorankommt von einer bloßen Sprachassistentin die also sozusagen Text generiert hin zur Agentin.

00:05:17: Siri AI wird als Agentin bezeichnet weil sie eben nicht nur Text Antworten liefert auf möglichst schlaue und genaue Fragen sondern auch Befehle ausführen kann.

00:05:28: Das heißt dann anfängt mit den Apps die auf dem Apple-Gerät drauf sind, zu agieren und dann also tatsächlich auf Mail-Programme zugreift oder auf bestimmte Speichereinheiten zugreifen kann.

00:05:40: Und Ergebnisse produziert, die überblose Textantworten hinausgehen.

00:05:44: Ja jetzt kommt der entscheidende Punkt, der uns interessiert hat an einem Beitrag von Michael Speer in der FHZ vorm sechzehnten Juni dieses Jahres das nämlich Siri AI in der EU so schnell nicht auftauchen wird.

00:05:58: Das würde ich sagen ist ja ein Ding!

00:06:00: Ja, also da wird es gesagt.

00:06:03: Ich habe versucht die quasi Originalquelle einmal ausfindet zu machen.

00:06:07: wo jetzt kommt ich bin nicht so richtig dahinter gestiegen.

00:06:11: Es wird gesagt dass man das in Europa nicht auf den Markt bringen können und zwar wird es von Apple gesagt Und eine gewisse Zurückhaltung habe ich dann doch auch immer wenn solche Aussagen von einem Anbieter selbst kommen.

00:06:24: aber So die Aussage Man könne ist in europa nicht auf dem Markt weil man ja in der Position des Gatekeepers sei.

00:06:35: Und

00:06:36: weil man von der Europäischen Kommission gehört habe, dass aus der Gatekeeper-Stellung dann Folge, dass man auch auf dem iPhone konkurrierende Agenten ihr Werk tun lassen müsse.

00:06:51: Also das man so verstehe ich, dass da der Standpunkt vertreten wird also dann müssen wir doch die entsprechenden Dienste von Google von Open AI und anderen dann auf das Gerät lassen.

00:07:05: Und mutmaßlich auch mit den Daten arbeiten lassen, die sich auf dem Gerät befinden.

00:07:12: Der ist natürlich ein bisschen als Datenschützer.

00:07:13: vor allen Dingen, kratzt man sich so ein bisschen in den Kopf ob es wirklich so vertreten worden sein kann von der Union weil das hat ja auch also sie was ich vorhin gesagt habe was mein iPhone alles über mich weiß das hat hier auch eine ganz große datenschutzrechtliche Komponente, wenn ich jetzt dann nur weil ich erst mal aus der Nutzersicht, weil ich jetzt Siree einnutzen möchte.

00:07:39: Da auch noch alle anderen Anbieter dort jedenfalls potenziell auf mein Gerät lassen soll.

00:07:46: Ja also ist es eine etwas erstaunliche Aussage mit dem wir das dazu haben.

00:07:52: Ich glaube tatsächlich dass da was dran ist Apple Stellt es so da, als seilen Sie sozusagen Opfer Ihrer Entscheidung pro Datenschutz.

00:08:01: Die sie ja schon lange vor sich her tragen und auch mit einer gewissen Glaubwürdigkeit vor sich hirtragen hier in diesem Kontext sagen Sie haben bisher versucht die Verarbeitungsarchitektur so anzulegen dass möglichst viel Datenverarbeitung auf dem eigenen Gerät stattfindet.

00:08:16: das ist natürlich auch datenschutzrechtlichen Riesenvorteil weil man sozusagen die Daten bei sich hat was immer auch heißt Man kann auch löschen im Notfall.

00:08:25: Und anstatt parallel wäre die Konstruktion, die Architektur, dass man die ganzen Verarbeitungsvorgänge in den Cloud verlagert.

00:08:31: Das macht Apple gerade nicht.

00:08:34: und Punkt Nummer zwei bei Apple immer.

00:08:36: deswegen sind ja mutmaßlich die Geräte auch so unfassbar teuer weil sie sagen wir nutzen nicht dem Wert der in deinen personenbezogenen Daten drin steckt um damit uns zu refinanzieren sondern du zahlst teuer fürs gerät Aber dafür bleiben die Daten auch deine, also wir verarbeiten deine personenbezogenen Daten nicht zu eigenen Apple-Zwecken.

00:08:57: Und damit sind Sie mit diesem Konzept das ja zunächst mal wirklich datenschutzrichtige Vorteile bietet.

00:09:02: Sind Sie offensichtlich der Kommission in Sachen DMA Digital Markets Act voll sozusagen in die Parade reingelaufen?

00:09:11: Nämlich als Gatekeeper müssen sie korrekt Zugang gewähren und Kommission besteht offensichtlich darauf, dass da die Appel-Dienste interoperabel angeboten werden müssen.

00:09:21: Dass also im Zagel zwar auch andere mit in der Lage sind ihre Agenten loszulassen, Nico du hast es gesagt und dann sagt Apple ja das können wir aber nicht machen.

00:09:30: dafür, das koalitiert mit unserer Datenschutzarchitektur.

00:09:34: Sie haben wohl einen Lösungsvorschlag angebotend, dass dann noch so ein Agent in die Mitte gestellt wird Zwischen das Gerät und den Parallelanbietern oder Wettbewerbern, aber da hat die Kommission gesagt, damit fangen wir es gar nicht an.

00:09:46: Die sollen den gleichen Zugang haben wie ihr das tut?

00:09:50: Und da sagt Apple, damit können wir nicht mithalten.

00:09:52: Das kann nicht unser Weg sein!

00:09:54: Ergebnis Siri AI kommt jedenfalls zunächst mal nicht in die EU.

00:10:01: Wie eine Lösung aussehen könnte weiß ich auch ehrlich gesagt nicht so genau.

00:10:05: Irgendeiner muss Abstriche machen.

00:10:07: dass die Kommission ihre Position zum DMA aufgibt, glaube ich nicht.

00:10:11: Und das Apple jetzt sozusagen grundsätzlich umstrukturiert, glaube auch nicht, dass sie die Verarbeitung in den Cloud verlagern und dann dort Zugriffe von Konkurretten ermöglichen, um die Interoperabilität sicherzustellen kann ich mir auch schwer vorstellen.

00:10:26: Insofern ja ein echter Konflikt.

00:10:28: Höherein und höherein in Europa sitzen und neugierig sind werden wenn man nur ganz kurz mal herum googelt, ganz schnell laute Anleitungen finden.

00:10:40: Wie man dennoch auch dazu gelangend kann auf oben wegen diesen neuen Siri-Assistenten zu nutzen.

00:10:48: diese Wege scheinen sich dann doch zu finden.

00:10:53: Stefan sprechen wir als nächstes über Bodycams.

00:10:56: das haben wir hier auch schon ein paar Mal in verschiedenen Zusammenhängen und sprechen wir über den Polizeibeauftragten.

00:11:03: Berlin Das ist ja.

00:11:05: In den letzten Jahren haben sich ja auf Bundesebene und aber auch in den Bundesländern zunehmend Polizeibeauftragte geschaffen worden, als eine Institution vor allen Dingen für Bürgerbeschwerden über Polizisten die ihre Befugnisse überschreiten.

00:11:27: Als Beschwerdestelle.

00:11:28: Und da gab es jetzt in Berlin diesen Fall wo sich auch Bürger beschwert hatten über Übergriffe der Polizei.

00:11:37: Und dann hat sich der Polizeibeauftragte des Landes Berlin an die Polizei gewandt und wollte Bodycams aufnahmen, die bei einem Polizeieinsatz entstanden sind.

00:11:51: Die Polizei hat sie eben nicht herausgerückt mit der Begründung gegen Denjenigen, der sich beim Polizeibeauftragten beschwertert hat, liefen Strafverfahren.

00:12:02: Unter anderem wegen Widerstandsgegenvollstreckungsbeamte.

00:12:06: Und deswegen sei alleine die Staatsanwaltschaft Berlin befugt über eine Einsichtnahme zu entscheiden.

00:12:14: ob dem Polizei beauftragte dann bei der Staatsanwaltschaft Eine Einsichtname gelungen ist nicht überliefert.

00:12:21: Jedenfalls hat er dann die Auffassung vertreten dass wenn ihm durch einen Fall wenn das verweigert wird, hier anhand der Bodycam-Aufnahmen denfalls untersuchen.

00:12:32: Dann würde er seine Arbeit letztlich torpidieren und er hat dann geklagt auf Akteneinsicht und auf Auskunft!

00:12:43: Und ist damit jämmerlich gescheitert?

00:12:46: Ja, kann man die jetzt gar nicht anders wagen.

00:12:48: Noch peinlicher oder schmerzhafter kann man kaum scheitern.

00:12:53: Das Vorhaltungsgericht Berlin hat, wie ich finde ganz nachvollziehbar, nämlich geurteilt das ist dem Polizeibeauftragten des Landes Berlin an der Klagebefugnis fehlen würde.

00:13:03: Also an einem eigenen subjektiv öffentlichen Recht, dass er vor Gericht prozessual Geld machen können muss.

00:13:09: und das Verhaltungskrieg Berlin hat reingeschaut in die gesetzlichen Grundlagen um die es hier geht.

00:13:14: Das steht im Bürger- und Polizeibauftrachtengesetz des Landes Berlins drin was er kann, was er soll welche Befugnisse hat unterstatt nichts davon drinnen dass er eigene Subjektiv öffentliche Rechte hat.

00:13:25: Insbesondere gegenüber den Polizeibeamten des Landes Berlin oder den Polizeistellen des Landes Berlins, da sucht das Verwaltungsgericht Berlin – was sehen wir einfach nicht?

00:13:36: Du bist lieber Polizeibeauftragter nach der gesetzlichen Konzeption, Hilfsorgan des Abgeordnetenhauses also parlamentarischer Helfer und sollst die Aufgabe des Parlaments gegenüber der Regierung nämlich Kontrolle auszuüben unterstützen.

00:13:52: Da steht aber nichts davon drin, dass du jetzt hier die Selbstständigkeit machen kannst und sozusagen selbstständig klagen kannst.

00:13:58: Das sehen wir nicht!

00:13:59: Das wäre, sagt das VG Berlin zutreffend ein sogenannte In-Sicht-Prozess also wenn verschiedene Organe oder Stellen einen und derselben Rechtsträger sind – das ist das Land Berlin als Körperschaft des öffentlichen Rechts sich selbst verklagt und gegen sie selbst auftritt.

00:14:16: Das ist prozessual nicht gewünscht.

00:14:18: es sieht ja auch zunächst mal nach einer Selbstbeschäftigung klammer auf nach verschwenden von Steuergeldern aus, wenn Behörden anfangen sich gegenseitig zu verklagen.

00:14:27: Dafür soll es eigentlich immer auch die Möglichkeit geben durch übergeordnete Behörde zu einer einheitlichen Sichtweise zu kommen.

00:14:34: in dem Fall hätte man sich zum Beispiel gut und gerne mit dem Insenator einigen können oder wenn's notut innerhalb des Kabinetts der Berliner Regierung.

00:14:45: Und dann sagt das Vorgehen Berlin, wir sehen nicht dass du hier ein eigenes Rechten eine eigene Klagebefugnis hast.

00:14:51: Das ist natürlich extrem bitter für den Polizeibeauftragten nämlich da werden sich alle merken und damit wird seine Durchschlagskraft bei den Stellen die er Unterstützen schrägstrich auch beaufsichtigen jedenfalls im Auftrag der parlamentarischen Kontrolle.

00:15:04: Beaufsichtigten soll, da werden die sich daran erinnern und werden zukünftig sagen von uns höreste nix.

00:15:09: du kannst gerne uns Briefe schreiben und irgendwelche Beschwerdeführer unterstützen aber wir halten uns mal ein bisschen zurück dir gegenüber.

00:15:17: Da wird es sich das Parlament überlegen müssen ob sie damit zufrieden sind.

00:15:21: Es ist ihr Beauftragter Und wenn Sie den nicht ordentlich mit Gefugnissen ausstatten Dann macht er halt so eine Bauchlandung wie jetzt beim Vg Berlin am sechzehnten Sechsten.

00:15:31: Deswegen, ich würde sagen entweder das Parlament wird den Polizeibeauftragten in Berlin abschaffen.

00:15:38: Das liegt ja auch ein bisschen im Trend, dass man beauftragt, dass Beauftragte Unwesen reduziert oder sie müssen Butter bei die Fische packen und dem Polizeibeaftragten ein Klagerecht geben um sich selbstständig auf Basis eigener Ermessensentscheidungen polizeiliche Unterlagen kommen zu lassen inklusive Bodycamps.

00:15:56: Deswegen, ich glaube das wird sich lohnen.

00:15:58: Das wird spannend sein die politische Debatte darum zu verfolgen ob es den Polizeibeauftragten noch lange geben wird.

00:16:05: Ja also das Medikumsichprozess ist sicherlich ein formal überzeugendes Argument weil das Gesetz des Bürger- und Polizeibeaftragtengesetz Berlin tatsächlich keine solche Knagebefugnis vorsieht.

00:16:20: Und der In-Sicht-Prozess, der ist ja jetzt nicht völlig ... Das ist ja nicht so dass es den nie gibt.

00:16:24: Aber er braucht eine gesetzliche Grundlage.

00:16:27: Ja, Organstreitverfahren beispielsweise da gibts das auch in gewissen Konstellationen kannst du's nach Verwaltungsrichtsordnungen durchaus geben aber eben nicht ohne gesetzige Grundlage.

00:16:39: und jetzt würde man ja mal gerne wissen ob diejenigen, die Ende zwanzig zwanzigt als Berliner Polizeibeauftragten gesetzt auf die Beine gestellt haben, ob denen das bewusst war.

00:16:50: Dass wenn die bei der Polizei sich auf die Hinterbeine stellen ist ja, dass es ja die Folge nicht im Polizeibereauftragten die Hände gebunden sind.

00:17:01: Ja würde mich interessieren, ob sie das bewusst waren oder nicht?

00:17:03: Ob das eine bewusste Entscheidung war, das so auszugesteilen?

00:17:06: Es gibt auch keine wirklich sonstigen Sanktionen, die dem Polizeibauftrag nach dem Gesetz zu Geboten stehen Und das ist natürlich so ein bisschen auch eine Bestätigung für manche Kritik, die es an diesen Beauftragtenwesen gibt.

00:17:22: Weil man kann dazu ja stehen wie man möchte.

00:17:25: aber also einen Beauftrachter ohne Befugnisse ist eigentlich auch im Rechtsstaat eine etwas seltsame Erscheinung.

00:17:34: Ich gehe schon davon aus Nico dass sie als Sie das Gesetz in Berlin schufen wussten was sie taten und was sie nicht wollten.

00:17:41: Der Polizeibeauftragte ist ja sozusagen der kleine Bruder des Bürgerbeauftrahtens.

00:17:46: Da gibt es eine lange Tradition bei den deutschen Parlamenten, was Bürgerbeauftracht angeht.

00:17:50: Die sind Unterstützungsorgane für die Petitionsausschüsse der Parlamente.

00:17:55: Ich kenne das deswegen ganz gut weil ich in Rheinland-Pfalz mal auch für den PetitionsAusschuss des Landtags Rheinlands-Pfalt gearbeitet habe und Rheinern Falz hatte über eines der ersten Länder das in einen eigenen sehr kräftigen Bürgerbeaufdrachten installiert hat.

00:18:08: Und natürlich macht sich das Parlament Gedanken, wie sehr man den laufen lässt.

00:18:13: Wie stark man den machen möchte.

00:18:15: und ja hier hat der Polizeibeauftragte offensichtlich von vornherein den kleinen Webfehler gehabt dass es ganz aussichtslos wäre ohne auch prozessuale Befugnisse tätig zu werden.

00:18:28: in dem Bereich glaube ich nicht.

00:18:30: Das kann schon noch mal helfen wenn da jemand drauf schaut und vernünftig mit allen Beteiligten redet.

00:18:36: Aber richtig kräftig ist er jetzt natürlich nicht mehr der Polizeibeauftragte.

00:18:42: Womit wir bei unserem letzten Thema wären, das ist dann einmal wieder eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs dort des ersten Senats.

00:18:52: die Entscheidung stammt von dritten Juni zwanzig sechsundzwanzig und es geht um UBER obwohl eigentlich UBER gar nicht dort Partei ist seit langer Zeit eigentlich der erste Fall in dem es mal wieder um die Rechtslager nach dem Personenbeförderungsgesetz geht, geklagt.

00:19:12: Hat dort eine Taxigenossenschaft aus Köln gegen einen Vorunternehmer der Mietwagenkonzession hatte und diese Mietwagenkonzession genutzt hat um über Uber dann auch Fahrten auszuführen.

00:19:30: Und dann gab es Feststellungen darüber dass dieser Vorunternehmer seine Verpflichtungen zur Rückfahrt zum Betriebssitz nicht eingehalten hatte.

00:19:45: Das ist die Rechtslagen am Personenbeförderungsgesetz, es gibt mehrere Kardinale Unterschiede zwischen Taxen und Mietwagen.

00:19:53: Die Taxen sind einerseits beförderungspflichtig und betriebspflichtig also man kann nicht so ein Taxi als Taxi-Unternehmen einfach irgendwie im Hof stehen lassen um auf bessere Zeiten zu warten.

00:20:06: Einerseits, das ist die Betriebspflicht und dann gibt es die Beförderungspflicht.

00:20:11: Das ist die Verpflichtung, dass wenn ich Oldschool die Hand ausstrecke und dafür ein leeres Taxi vorbei, dass es mich auch mitnimmt.

00:20:19: Diese Verpflichtungen hat dem Mietwagenunternehmer nicht und ist dafür aber andererseits verpflichtet Fahraufträge nur vom Betriebssitz aus entgegenzunehmen und nach jeder Fahrt wieder Richtung Betriebssitz zu fahren.

00:20:40: Er kann dann zwar unterwegs auf dem Weg zum Betriebssitz, kann er wiederum Fahraufträge annehmen die ihm vom Betriebssitz aus übermittelt werden?

00:20:51: Ja so kompliziert ist das aber er darf eben weder jetzt Winkegäste mitnehmen noch darf er sich einfach an eine Stelle Bahnhof oder Ähnliches hinstellen und darauf warten, dass ein attraktiver Beförderungsauftrag ihm über die App zugeteilt wird.

00:21:13: Er muss immer den Weg antreten wie der Richtung Betriebssitz.

00:21:18: Vielleicht Nico?

00:21:19: Vielleicht kann ich da mal reinmarschieren weil das wirklich eine Konstellation ist, die mir vorher vorsichtig gesprochen fremd war, die ich also so nicht kannte weil tatsächlich ich mit diesen Wettbewerbsverstößen und Rückerpflichten nie was zu tun hatte.

00:21:35: Offensichtlich ist das ein ziemlich schwieriges Unterfangen, mit dem wir es zu tun haben.

00:21:41: Und dementsprechend neugierig bin ich jetzt wie sozusagen die Rechtslage in diesen Fällen abgewickelt wird.

00:21:48: offensichtlich vom Prozessverlauf her hat das Landrecht Köln die Oberfahrer sage ich mal übergreifend antlachsgemäß verurteilt Es nämlich zu unterlassen gegen das Rückkehrgebot zu verstoßen.

00:22:03: Und auch die Berufung der Beklagten beim Oberlandesrecht Köln ist ohne Erfolg geblieben, deswegen kam das Ganze jetzt zum BGH und der hat tatsächlich die Revision zurückgewiesen.

00:22:14: Und da Nico jetzt die Frage an dich was sind die tragenden Gründe?

00:22:18: Was hat der BGH sich für Gedanken gemacht in dieser Angelegenheit?

00:22:21: Naja

00:22:21: die einzig spannende Frage also dass hier ein Verstoß gegen die Rückkehrpflicht vorlag wurde gar nicht mehr angezweifelt auch von den Mietwagenunternehmern.

00:22:31: Das war nicht mehr das Thema, vom BGH ging es eigentlich nur noch um zwei Themen nämlich einmal um die Verfassungsgemäßheit der Rückerpflicht und dann ums Europarecht ob das mit dem Europarecht vereinbar ist.

00:22:46: der Rückernpflicht.

00:22:47: jetzt muss man wissen dass das eine ganz alte also die verfassungsrechtliche Frage ist ganz ganz alt.

00:22:52: die kann man bis in die siebziger Jahre hinein zurückverfolgen.

00:22:56: Das ist auch keineswegs so, dass diese Rückkehrpflicht jetzt eine Erfindung des Gesetzgebers ist um die Taxen vor der Konkurrenz durch Uber zu schützen.

00:23:06: Denn die Rückkehr Pflicht bei den Mietwagen ist auch schon sehr alt.

00:23:10: Dass Bundesverfassungsrecht hatte und das steht dann auch hier an dem Mittelpunkt... ...dann des verfassungsrechtlichen, des deutsch- verfassunsrechtlichen Teils der Entscheidung,... ...das Bundesverfahrensricht hatte zulessen, also in neunundachtzig,... darüber zu entscheiden, ob das ein verfassungskonformer Eingriff in die Berufsausübungsfreiheit ist.

00:23:31: Denn die Rückkehrpflicht ist natürlich ein Eingriffe in der Berufsauseubungsfreikeit.

00:23:36: Das ist jetzt keine subjektive oder objektive Berufswahlfrage, sondern es ist eine Berufsaussübung, aber für eine Einschränkung brauchen wir ja einen Gemeinwohlinteresse, dass dies

00:23:51: legitimiert.".

00:23:53: Das Gemeinwohlinteresse, das dies legitimierte in der Entscheidung zuvor, das war der Schutz der Existenz und Funktionsfähigkeit des Taxenverkehrs.

00:24:04: Die Taxen, wie ich vorhin gesagt habe müssen da gibt es Betriebspflicht bei denen die Taxen.

00:24:11: nach dem herkömmlichen Personenbeförderungsgesetz sind die taxen sowas wie ein Teil der Grundversorgung der Bürger.

00:24:19: ja dass ist im Prinzip in einem Arzt Atemzug geregelt wie mit dem Omnibus-Linienverkehr.

00:24:26: Also die sind die Taxen, das muss man ja heute wirklich schon wieder erklären wenn man sich die Realitäten anschaut wie wir sie in den Großstädten haben mit den vielen Apps da geht das so ein bisschen eine Blick für verloren.

00:24:40: aber die taxen sind immer ein wichtiger Bestandteil des öffentlichen Nahverkehrs gewesen.

00:24:45: Und weil sie ein wichtiger bestandteil das öffentliche Nahverkäse der Mobilität, wie man heute sagen würde, der Grundversorgung an die Mobilität sind.

00:24:55: deswegen kann man es auch dem Taxifahrer... Das ist die alte Logik, die ich jetzt wiedergehe.

00:24:59: Kann man es ihm nicht im Taxifahre überlegen ob er jetzt gerade Lust hat zu fahren?

00:25:03: Er muss sein Auto immer oder dann auch wenn er die Taxi-Genehmigung hat.

00:25:08: Auch wiederum limitiert sind die Zahl usw.

00:25:11: Aber wenn er sie bekommen hat, dann muss er auch das Taxi in Betrieb nehmen und von seltenen Ausnahmefällen muss er jeden Fahrgast befördern, egal ob der nur um die Ecke fahren will oder bis an den Stadtrand.

00:25:26: Das ist so das Herkömmliche.

00:25:28: Damit die auskömmlich ihre Taxen fahren können, müssen sie vor Konkurrenz geschützt werden, die eben nicht dieser Betriebs- und Beförderungspflicht unterliegen.

00:25:38: Ja?

00:25:39: Das ist dann der Blick auf die Konkurrence mit den Mietwagen, die auch nicht den gleichen fett ... Es kommt ja noch dazu, es gibt die festen Tarife bei den Taxen.

00:25:50: Die hat es jedenfalls immer sehr streng reguliert gegeben von den Städtengemeinden vorgegeben.

00:25:57: Und damit die Taxen vor jetzt erdrückender Konkurrenz geschützt werden, braucht es diese Auflagen an die Mietwagenunternehmern.

00:26:07: Das ist die Legitimation gewesen auch als das ein Gemeinwohlinteresse gewesen, dass laut Bundesverfassungsgericht zu letzten neunundachtzig dann noch dazu geführt hat, dass wir hier einen verhältnismäßigen Eingriff in und einen gerechtfertigten Eingriff in die Berufsaussehmungsfreiheit haben.

00:26:27: Da habe ich mich zum ersten Mal gewundert über den ersten Senat des BGH, das hat mir nämlich nicht so ganz eingeleuchtet.

00:26:33: Wenn man sich anschaut was durch diese traditionelle langjährig gewachsene Rechtsprechung und Rechtslage passiert dann passiert bei Uber &

00:26:47: Co.,

00:26:47: dass sie nämlich ihre Gesamtverleistungen wegen dieser Rückkehrpflicht mehr als zwanzig Prozent erhöhen müssen und sogar bei den Lehrkilometern, die sie dann fahren.

00:26:57: Also Kilometer, die Sie ohne Fahrgast zurücklegen.

00:27:00: Doppelt so schlecht dastehen, doppelt so viel fahren müssen wie Sie ansonsten fahren würden.

00:27:05: Das Ganze hat ja nicht nur sozusagen ökonomische Aspekte sondern auch darauf verweist der BGH auch umweltpolitische Aspekte.

00:27:12: also sie rufen da den Artikel zwei Grundgesetz also den Schutz Unsere natürlichen Lebensgrundlagen auf, nämlich leer durch die Gegend zu fahren ist sicherlich keine besondere Fördermaßnahme für eine gute Umwelt.

00:27:27: Der BGH steht vor der Frage, sollen wir das die Fragestellung dem Bundesverfassungsgericht noch mal vorlegen?

00:27:34: Also Vorlagepflicht nach Artikel hundert Grundgesetz und da sagen sie Naja, Bundesverwalt, Verfassungskrieg hat doch neunundachtzig schon entschieden Und so richtig was Neues ist doch gar nicht passiert.

00:27:45: Da würde ich sagen, also gerade die Frage ob das noch gerechtfertigt ist dieser Eingriff in Artikel zwölf unter aktuellen Gesichtspunkten.

00:27:53: Also auch wieder hauptsächlich unter dem Gesichtspunkt der Digitalisierung mit der schnelleren Kommunikation zwischen den Anbietern und den Kunden.

00:28:00: Das hätte aus meiner Sicht nahegelegen dann in Karlsruhe mal nachzufragen.

00:28:04: immerhin fünf, dreißig Jahre später sieht ihr das immer noch so oder hat sich da was verändert?

00:28:09: aber BGH sagt nö Da kommt es ja auf unsere Überzeugung drauf an, ob wir davon ausgehen.

00:28:15: Dort das Verfassungswidrig ist und die Überzeugungen haben wir eigentlich nicht.

00:28:19: Und damit bügeln sie die Vorlagepflicht ab?

00:28:21: Und was Ähnliches machen

00:28:23: Sie ... Bevor wir zur Europa kommen, muss ich noch mal kurz einhaken, Stefan, weil du bist jetzt durch... Ich war gerade beim Bundesverfassungsgericht nur so in den NeunundAchzehn.

00:28:30: Du bist jetzt schon beim BootBGH-Zweitausendundsechsundzwanzig.

00:28:35: Also auch die Feststellung dass das doppelte Lehrkilometer gibt bei den Mietwagen und dass die Gesamtverleistung wesentlich höher ist mit den Umweltbelastungen, die dahinten dranhängen.

00:28:47: Das findet sich alles schon in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr neunundachtzig.

00:28:52: So dann kommt noch eines hinzu, das man glaube ich auch an dieser Stelle sagen muss also das ist das war das ist die rechtsleitende Neunundachzig und naja das Das ist auf der Hand, dass sich da einfach die Felsen sieben, dreißig Jahre später geändert haben.

00:29:05: Ist klar.

00:29:06: Aber eins kommt noch den zu, das Europäische Gerichtshof zwei tausenddreifundzwanzig entschieden hat, dass auf der Ebene der Grundrechte-Karta der Schutz der Funktionsfähigkeit des Taxigewerbes kein Gemeinwohlaspekt ist, der einen Eingriff in die Berufsausübungsfreiheit jetzt nach Europa rechtfertigt.

00:29:29: Krib unklar gesagt, das übersieht auch der erste Senat hier.

00:29:34: Das BGH nicht.

00:29:36: und jetzt wäre es ja eigentlich nahegelegen gewesen und das überlegt der BGH dann ja auch ob man sich jetzt eigentlich nach innerdeutsch so sehen muss dass das heute ein nicht mehr zuhaltender Gemeinwohlaspekt ist.

00:29:53: Und da greift der BGH die Trickiste Nur an der Oberfläche argumentiert und sagt, naja, also gewisse Zweifel haben wir ja daran.

00:30:03: Ob das noch so ist?

00:30:05: Aber Zweifeln alleine reichen nicht!

00:30:07: Wir müssen ja um Artikel Hunder zu machen, um die Vorlage zum Bundesverfassungsrecht zu machen.

00:30:12: Da müssen wir überzeugt sein von der Verfassungswilligkeit – und das sind wir nicht.

00:30:17: Und an der entscheidenden Stelle dann wo sie sagen warum Sie nicht überzeugt sind Da wird es dann auch ganz volkig.

00:30:25: Ich darf jetzt mal kurz das zitieren, weil ich ... Das ist die Säubruchstelle dieses Urteils.

00:30:32: Falls, was man nicht weiß der unterlegene Mietwagenunternehmer erwägt jetzt von sich aus nach Karlsruhe zu gehen.

00:30:39: Was er ja kann, ne?

00:30:40: Der kann ja auch Verfassungsbeschwerde hier gegen einlegen.

00:30:43: die für eine Vorlage erforderliche Überzeugung Die Rückkehrpflicht stelle heute eine verfassungsrechtlich Nicht mehr gerechtfertigten Eingriff in die Berufsausübungsfreiheit da Konnte der Senat allerdings nicht gewinnen.

00:30:55: Und dann kommt er eins.

00:30:56: die einzige Begründung dabei hat er berücksichtigt ist der Selbstverständlichkeit, dass sowas berücksichtigt hat.

00:31:02: Das nach Einschätzung des Gesetzgebers, der bei Berufsausübungsregeln einen weiten Beurteilungsspielraum verfügt ein funktionsfähiges Taxi-Gewerbe für die Sicherung der Daseinsversorgung, weiterhin erforderlich ist.

00:31:14: Das ist alles was an Begründung da steht warum es für eine Überzeugung nicht gereicht hat.

00:31:19: dann gibt es noch mal ewige Ausführungen zum Artikel zwanzig A. das vermute ich weil darüber weil das muss am Parteivortrag gelegen haben also der umwelt die Umweltsstaatszielbestimmung die gab's nämlich neunundachtzig noch nicht ja.

00:31:35: also deswegen gab es kein Weg daran vorbei dass der BGH noch mal überlegt hat, ob möglicherweise aus dem ZWG ein Vorlageerfordernis stammt.

00:31:46: Das wird dann aber nach langer und umständiger Behördenung verneint.

00:31:50: Und ich mach's jetzt mal kurz komplett europarechtlich, freut sich da eine erste Senat, das es an einem grenzüberschreitenen Bezug des Falles fehlt und damit auch die Notwendigkeit erübrigt zu der Senat.

00:32:04: jetzt hier eine Vorlagefrage nach Luxemburg zu richten.

00:32:08: Also, eine Entscheidung, die man einfach anmerkt und wo es einfach mit hinten zu greifen ist, dass die Richter das Problem voll erkannt haben aber ein Weg gesucht haben, die Vorlage zu vermeiden.

00:32:22: Mir hat mal vor Jahren einen Richter der auch von der Verfassungswidrigkeit enorm, wie wir in Frage gestellt hatten eigentlich überzeugt war, hat mir gesagt also bevor ich jetzt hier ne Vorlage schreibe Und dann findet man irgendwo den Formfeder.

00:32:38: Dann kriege ich den Fall in fünf Jahren wieder zurück vom Bundesverfassungsrecht, spare ich mir das.

00:32:43: und die Kleinigkeit, die wir manchmal finden auf Vorlagen, haben wir hier auch schon hin- und wieder zum Thema gemacht so dass man ein bisschen verstehen kann wenn es da Zurückhaltung gibt.

00:32:56: aber nicht sehr so trotz ist das natürlich.

00:32:58: also Es ist eigentlich gar nicht mehr zu verstehen, warum man hier heute noch überhaupt so argumentieren kann.

00:33:05: Warum es so sein soll, wenn es europaweit kein Gemeinwohlinteresse mehr gibt an der Abschottung des Taxi-Gewerbes gegen Mietwagenkonkurrenz?

00:33:16: Warum das in Deutschland anders sein soll?

00:33:17: Das spricht eigentlich allerlogisch, dass es da Unterschiede gibt.

00:33:23: und dann, wenn man sich mal überlegt wie denn heute wie denn heute die Taxen funktionieren.

00:33:28: Also wer wemt denn eigentlich noch ein Taxi?

00:33:31: Wer hat eigentlich überhaupt noch eine Nummer von Taxi-Ruf, ja?

00:33:35: Die hart und weiße, wie Taxen Funktionieren gesteuert werden, gerufen werden... ...die ist ja eigentlich überhaupt nicht mehr zu unterscheiden von Uber und Konsorten.

00:33:45: Und oft

00:33:46: sind ja die wiederum, ist ja Uber auch ne Plattform wiederum für die Taxien.

00:33:50: also wenn ich hier in Berlin Über benutzte, dann kriege ich ja also in mehr als fünfzig Prozent der Fälle ein Taxi.

00:33:59: Insofern ist das schon eigentlich kaum noch zu verstehen warum es diese Unterschiede gibt.

00:34:07: Es ist irre wenn man sich überlegt die Lehrfahrten und die vielen Kilometer, die da überflüssigerweise Gefahren werden müssen.

00:34:14: Es gibt ja noch ein paar andere Auflagen, die kommen oder hinzu bei Mietwagen, die eigentlich keinen Sinn haben und umweltschädlich sind.

00:34:22: Und sodass das jetzt so bedauern ist, dass der BGH hier den Weg gescheut hat, dass jetzt auch einmal dann doch bei den Nachbarn beim Bundesverfassungsgericht eine endgültige Klärung zuzuführen.

00:34:37: Man kann hoffen, dass es auf anderen Wege geschieht.

00:34:40: Und vielleicht, also manchmal ist ja auch ein bisschen eine Frage ob es immer der richtige Sachverhalt ist den man in einen solchen Prozess trägt und mutmaßlich gab das ja sicherlich auf der einen Seite der beiden Prozessparteien ein gewisses Interesse hier auch die verfassungsrechtlichen Fragen dann auch groß zu machen und hochzutreiben.

00:34:59: Aber vielleicht war's auch nicht so ganz der beste Sachverhalten dafür weil da macht es ja auch Taxi-Unternehmer oder Mietwagenunternehmer geben, die irgendwo grenznah unterwegs sind und dann auch über die Grenze hinweg ihre Mitwagen betreiben.

00:35:15: So dass man der Mietwagenlobby vielleicht doch mal ans Herz legen kann, ob es nicht mehr ein Fall findet, der dann auch bei dem ein erster Zivilsenat nicht mit den grenzüberschreitenden Bezug ernsthaft vermissen

00:35:31: kann.".

00:35:34: Also das ist tatsächlich, da würde ich dir zustimmen Nico.

00:35:37: Dass das natürlich ein sehr willkommenes Argumentationsmuster für den BGH ist dass er sagt Zweifel haben wir auch ob es noch verfassungsgemäß ist aber wir sind halt nicht davon überzeugt und deswegen legen wir nicht vor Das kann eigentlich nicht richtig sein dass man keine Lust hat, den Bundesverfassungsgericht etwas vorzulegen.

00:35:56: Weil die so pingelig sind das verstehe ich aber umgekehrt.

00:35:59: der EURGH hetzt ja mit Sicherheit und Kusshand genommen.

00:36:02: Nämlich das Argument es ist kein grenzüberschreitender Sachverhalt.

00:36:05: da gibt's ja genügend Fallgruppen wie man so eine grenz überschreibende Konstellation hinbekommt.

00:36:11: entweder du hast gesagt es geht um grenzenahen Personenverkehr oder schlichten ergreifen.

00:36:17: man verweist auf die Dienstleistungsfreiheit und sagt naja Da können ja auch sozusagen aus anderen Mitgliedstaaten der EU-Anbieter in diesen Markt reingehen oder eine Kette reingehen und sagen, da wollen wir mitmischen.

00:36:31: Und schon ist das der grenzüberschreitende Sachverhalt gar nicht mehr zu bestreiten.

00:36:35: Deswegen über kurze Erlang wird das vom OGH angeschaut werden und welche Auffassung der OGH ist hatte er im Prinzip schon zwanzig dreiundzwanzig gesagt.

00:36:43: Prima Stefan!

00:36:45: Mehr haben wir heute nicht zu bieten, mehr haben wir nicht im Angebot.

00:36:48: Danke an alle die uns bisher herzugehört haben

00:36:51: und

00:36:52: dann wünschen wir noch eine heiße Zeit bei den derzeitigen Temperaturen bis zum nächsten Mal!