00:00:02: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow der Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Pingen Privacy in Germany.

00:00:09: Wir sprechen nach heute wieder über ganz aktuelle Fragen des Rechts, des Rechtsstaats und unserer Verfassung – und schauen dabei heute schön verteilt auf die Themen Datenschutz-und Informationsfreiheit!

00:00:19: Mein Name ist Stefan Brinklich, leite ein Digitalisierungsinstitut im Berlin.

00:00:23: Und am anderen Ende der Leitung setzt Professor Nico Herting rechtsanwalt und Herausgeber der Pingen.

00:00:29: Hallo Nico,

00:00:30: grüß dich Stefan.

00:00:33: Wir haben ja heute wirklich ein saftiges Programm und fangen auch gleich damit an mit dem schönen Thema Porno-Seiten die online bleiben.

00:00:42: das UVG Münster hat sich mit der Frage beschäftigt ob man porno Anbieter im Internet wie Pornhub oder U-Porn Medienaufsichtlich ausbremsen kann oder stoppen kann.

00:00:53: paar Fun Facts nein natürlich Knaller hatte Tatsachen.

00:00:56: zum Anfang porno.

00:00:58: Der Porno-Konsum machte bis ca.

00:01:00: zwei tausendfünfzehnt dreißig Prozent des weltweiten Internetverkehrs aus, sagen Statistiken die ja bekanntlich lügen.

00:01:08: aber interessant ist es schon.

00:01:10: in Deutschland hat sich diese Krute inzwischen... Wie

00:01:13: misst man denn sowas Stefan?

00:01:14: Das kann man recherchieren mein Lieber.

00:01:16: dafür gibt's Statistik für den Internet verkehrt.

00:01:20: In Deutschland ist der Porno Konsum inzwischen rückläufig jedenfalls prozentual.

00:01:25: nur noch fünfzehn Prozent des deutschen Internetverkeers Es sind auf Porno zurückzuführen, aber Entwarnung ist nicht alles schlecht.

00:01:34: Das hängt damit zusammen, dass das Videostreaming inzwischen ganz stark dominiert seit etwa zehn Jahren als ein großen Teil der Bandbreite abzieht sozusagen.

00:01:42: Aber beim Videostreaming ist natürlich frohe Botschaft inzwischen auch eine Menge Pornografie dabei.

00:01:49: Worum geht es in der Sache?

00:01:50: Es geht um Jugendschutz und die Frage ob es gut und sinnvoll ist – und das ist es natürlich nicht – Minderjährige freien Zugang zu pornografischen Darstellungen zu geben.

00:02:00: und diese Zugänge sind, wer sich ein bisschen damit auskennt de facto frei.

00:02:06: Es gibt zwar formale Zugangsschranken beim Abruf von solchen Seiten wie zum Beispiel auf U-Porn aber die beschränken sich auf die etwas dümmliche Frage ob man den älter als achtzehn ist Und wenn man die ersten Male noch weilsgemäß geantwortet hat, dass man jünger ist, fliegt man halt wieder raus und spätestens beim Dritten Mal hat man kapiert.

00:02:26: Man muss angeben das man älter als achtzehn ist und dann öffnen sich also die Forten des Himmels.

00:02:33: Das ist natürlich kein wirklicher Jugendschutz so.

00:02:34: deswegen hat sich die Landesanstalt für Medien in diesem Fall diejenige aus NRW darum bemüht, tatsächlich gegen die Porno-Plattform vorzugehen und zu sagen ihr müsst einen effektiven Jugendschutz einbauen.

00:02:47: Sie haben sich die Porna-Platform Pornhub und U-Porn vorgenommen und hat auch tatsächlich den Betreibern im Jahr zwanzigzwanzig untersagt, die Seiten ins Netz einzuspeisen.

00:02:58: Die Betreibersitzen auf Zypern, denen war das aber egal.

00:03:01: Diesen der Anordnung noch nicht gefolgt.

00:03:03: Und dann hat die Medienanstalt, Landesanstalt für Medien in der NRW versucht das irgendwie umzusetzen.

00:03:09: Das lief aber am Ausland nicht und dann verfehlt die Medienaufsicht auf die Idee Na gut wenn wir den Anbieter nicht kriegen Dann vielleicht die deutschen Internet Provider Die ja dieses Angebot durchleiten und zur Verfügung stellen.

00:03:23: und daraufhin hat also die Medien Aufsicht NRW, zwanzig vierundzwanzig gegenüber deutschen Internet Providern die Sperrung dieser Pornoseiten angeordnet.

00:03:33: Und dagegen wiederum hat sich der Anbieter, der heißt zwischen Ailow sitzt auf Zypern.

00:03:38: Früher hießen die Mameint, Geek oder Menwin Millionen schweres Unternehmen.

00:03:42: Die haben einen Eilantrag vor dem VG Düsseldorf gestellt und damit gewonnen.

00:03:47: Das Vg-Düsseldorff beurteilte nämlich es gibt keine Sperrpflicht der Internetdienstanbietern in Bezug auf diese Seiten.

00:03:54: da gegen die Beschwerde der Landesanstalt für Medien NRW zum OVG Münster.

00:04:00: Und das sagt ihr jetzt auch relativ nüchtern und juristisch, aus meiner Sicht nachvollziehbar.

00:04:06: Ihr Lieben für Online-Dienste gilt in der EU das Herkunftslandprinzip.

00:04:11: Danach müssen sich die Anbieter zunächst mal an die Regeln ihres Sitzstaates halten.

00:04:16: Das ist bei den Betreibern von New Porn & Pornhub Zypern – ich nehme mal an, dass es der griechische Teil von Zypern ist – und ein Verstoß gegen den deutschen Jugendmedienschutzstaatsvertrag.

00:04:27: könnte man der Plattformbetreiberin, also ALO nicht vorwerfen.

00:04:31: Das ginge nicht.

00:04:32: Das würde gegen das Herkunftslandsprinzip verstoßen zu dem ja die jedenfalls großen Online-Plattformen inzwischen durch den Europäischen Digital Services Act geregelt sind.

00:04:43: Darauf verweist das UVG Münster und sagt, dass die SA verpflichtet die Plattform schon Kinder und Jugendliche verschädlichen Inhalten zu schützen Und da sind alle Grundlagen drin, unbehördlich gegen Verstöße vorzugehen.

00:04:55: Zuständig für die Durchsetzung des DSA ist aber auf der einen Seite zunächst mal die Aufsichtsbürde am Sitz der Plattform – das müsste dann die zypriotische Schrägstrich-griechische Aufsichtspürde sein.

00:05:08: und bei Großen den Very Large Online-Plattformen nach dem DSA wäre das Manövern Strahne, die Europäische Kommission in Bezug auf Pornhub, das tatsächlich als Very Large Online-Plattform eingeordnet wurde.

00:05:21: Schichten ergreifen von den Abrufzahlen, die eben entsprechend groß sind, kümmert sich die EU-Kommission selbst darum und hat auch einen Prüferfahren eingeleitet ist aber noch nicht so weit.

00:05:31: Auf der Basis sagt das UVG Münster ihr Lieben von der deutschen Medienaufsicht, da müsst ihr euch gedulden.

00:05:37: Da müsst ihr gucken bis die EU Kommission zugeschlagen hat beziehungsweise die zypriotische Medienauf Sicht irgendwas unternommen hat Und da kommt der nicht ran.

00:05:47: Halt dich für nachvollziehbar, ob das jetzt so ein Riesen-Wortherloh für den Jugendmedienschutz ist?

00:05:52: Weiß ich nicht!

00:05:53: Es ist im Prinzip geregelt und es ist ein Durchsetzungsproblem.

00:05:56: De facto allerdings ändert sich an den Zugriffsmöglichkeiten auf diese Porno-Plattformen zunächst mal in Deutschland.

00:06:04: nix Nico.

00:06:06: Was sagst du dazu?

00:06:07: Naja, das ist natürlich schon ein interessanter Fall.

00:06:12: Ich staune immer Das Chronographie Auch für Jugendliche online, also immer nur ein paar Mausklicks entfernt ist und frei zugänglich ist.

00:06:23: Das ist so alt wie das Internet.

00:06:28: Ende der neunziger Jahre hatten wir den Fall SOM.

00:06:31: Das war der Geschäftsführer von CompuServe, einem Internet-Zugangsprovider, der damals einen Strafverfahren kriegte oder auch in erster Instanz verurteilt wurde wegen Zugänglichmachung von Chronografie für Minderjährige.

00:06:44: Schon damals, es wurde dann aufgehoben in der zweiten Instanz und wo wir jetzt hier nicht näher diskutieren.

00:06:50: Aber so hat sehr viel Aufsehen damals erregt als man zu zwei Jahre bewegungshaft in erster Instanz verurteilt wurden.

00:06:56: Schnee von gestern.

00:06:57: aber das Problem ist bis heute da nämlich dass also Jugendliche seit jetzt ja bald dreißig Jahren Etwas können, was wir in unserer Jugend nicht konnten.

00:07:10: Wir könnten also still und heimlich auf unserem Smartphone alle Pronoseiten aufsuchen.

00:07:17: Und die Anbieter, ich glaube jedenfalls Prona ist so einer der allergrößten.

00:07:23: Die gehören ja sogar zu den Very Large-Plattformen nach Feststellungen der Europäischen Kommission.

00:07:29: Also mit forty fünf Millionen Menschen in Europa besuchen monatlich mindestens deren Seiten.

00:07:37: Und es ist in den dreißig Jahren nicht gelungen, es ist technisch nicht gelangen dort also Jugendschutz tatsächlich zu implementieren und das ist zunächst mal vor allen Dingen eine technische Frage.

00:07:50: Also dass bis heute so ist, dass eigentlich außer dem selbst Erklärung geschildert hast.

00:07:57: ich bin achtzehn.

00:07:59: Es gibt, vor zwanzig Jahren noch gar nicht für möglich gehalten, dass sich da nicht doch auch die Anbieter auch mal etwas einfallen lassen.

00:08:09: Und natürlich ist der Kampf gegen die Verbreitung von Pornografie so alt wie das Internet und wenn man sich überlegt Gelegentlich doch uns auch unterhalten, wenn wir unser Urlauber unterhalten.

00:08:24: Jetzt wurde vom BGH wieder so ein

00:08:26: Fall

00:08:27: verhandelt wo es ums Setzen von Cookies geht ob das rechtswidrig ist oder nicht und ob der ÖGH darüber entscheiden muss.

00:08:34: Entscheidungen steht aus.

00:08:35: wenn sie kommt werden wir vielleicht darüber berichten auch und wenn wir auch doch manche ja die Frage ob eine Bahngesellschaft wie die französische SNCF ob sie berechtigt ist, gespeichert zu halten.

00:08:50: Ob man Herr oder Frau oder Diverse is'.

00:08:53: Das hat den EURGH beschäftigt um nur so ein Beispiel zu sehen was es doch alles für Themen gibt wo man jedenfalls viele von uns doch sagen würden naja also das bewegt die Welt jetzt oder sollte die Welt wirklich nicht so stark bewegen wie es manchmal scheint.

00:09:10: und gleichzeitig haben wir diesen Umstand Also ich glaube dass gibt niemanden der Das gut findet, dass Kinder Zugang zu diesen Pornoseiten haben.

00:09:21: Die ja auch zum Teil wirklich Dinge dann zeigen, wo niemand sagen wird das ist gut wenn Minderjährige das konsumieren dürfen.

00:09:31: Das ist schon erstaunlich und hier ist dann wieder einmal ein Versuch eine sicherlich was die Motivlage angeht ehrenwärter Versuch der Landesmedienanstalt, der, glaub ich auch, also schon angefangen hat.

00:09:44: Sie haben seit Jahrzehnt versucht dort gegen YouTube und Pornhub vorzugehen zunächst gegen die Anbieter selbst aber die haben sich nicht so groß daran gestört dass da irgendwelche Bescheide erlassen worden sind wie du gesagt hast Stefan.

00:09:58: dann sind sie an den Tikanbietern gegangen und haben von dem die Sperrung verlangt Und das jetzt wieder ohne Erfolg.

00:10:07: und die Entscheidung ist wohl Ja, das ist ja eine Bestätigung dessen was schon in erster Instanz des Verwaltungsgericht Nüsseldorf im November zwanzig fünfundzwanzig entschieden hatte.

00:10:19: Die Entscheidung ist einfach in sich dimmig und wohl nicht zu beanstanden.

00:10:25: Das Herkunfts-Dansprinzip?

00:10:27: Na ja, das is halt auch keineswegs neu.

00:10:31: Das hat nicht der DSA erfunden Sondern das Herkunftslandsprinzip stammt noch aus der E-Commerce-Richt, die aus den Späten neunziger Jahren.

00:10:40: Und soll halt gewährleisten, dass sich ein Internetanbieter seine Leistungen an ein gesamteuropäisches Publikum anbietet... ...dass er sich jetzt zwar an die Bestimmung seines Herkünftelandes, also des Landes wo er ansässig ist hier zu übern erhalten muss, aber nicht jetzt in jedem Land gesondert etwaigen Genehmigungserfordernisse befolgen soll.

00:11:01: Das hat ja durchaus seinen guten Grund, dass es dieses Herkunftsfinanzprinzip gibt.

00:11:05: Eine Ausnahme für Pornoanbieter ist auch wie auf das Verwaltungsricht Düsseldorf dessen Entscheidung wir ja bereits begründet kennen.

00:11:16: vom OVG kennen wir bisher nur die Pressemitteilung beziehungsweise die Berichte in LTO und bei BackOnline.

00:11:24: Die VG Düsseldorf-Entscheidung, die ich mir noch mal vorab angeguckt habe ist sehr gründlich begründet.

00:11:30: Es gibt keine Ausnahmetatbestände zum Mehrkommenslandsprinzip.

00:11:35: Ist hier einschlägig und damit bleibt dann ja nur der Befund dass es eben auch an einer Zuständigkeit der Landesmedienanstalt fehlt.

00:11:45: Und dann kommt noch natürlich hinzu, dass wir ja jetzt auch in der Digital Services Act die Bestimmungen haben und auch Zuständigkeiten zur Durchsetzung der Bestimmung haben.

00:11:57: Die jetzt ihre Anwendung finden.

00:12:00: eben auch wenn es um den Jugendschutz im Netz geht und da ist dann ja im Einfall sind die zyperiotischen Behörden zuständig.

00:12:09: bei dem etwas kleineren Anbieter Du kennst dich doch so gut aus.

00:12:13: Youpon ist der kleinere Anbieter, oder?

00:12:17: Ja, U-Pwn ist der kleinere, Pornhub ist größer.

00:12:20: Und PornHub – ich kenne mich da nicht so gut aus!

00:12:22: PornHUB ist der größere Anbieter mit den mehr als forty Millionen Very Large Online Plattforms für die dann die Europäische Kommission zuständig ist.

00:12:35: und da kann man jetzt mal nachfragen bei der Europäischen Kommission ob es denn eigentlich ein Verfahren gibt was sie eingeleitet haben.

00:12:44: Das muss man ja dann auch einfach kritisch anmerken, weil es das Instrumentarium des Digital Services Act gibt.

00:12:54: Das ist dort auch definierte Zuständigkeiten der Europäischen Kommission für die Very Large Online-Plattforms gibt.

00:13:01: Das erinnert ja per se erstmal gar nichts, sondern wird erst in dem Augenblick dann tatsächlich auch zur Durchsetzung von all dem was sich in der Services Act findet führen.

00:13:12: Wenn die europäische Kommission da auch tatsächlich Verfahren dann einleitet.

00:13:15: und ob das der Fall ist bei den Pornoseiten?

00:13:17: Das weiß ich nicht.

00:13:18: Doch das scheint festzustellen, also die Kommission ist dran!

00:13:22: am Prüfer fahren.

00:13:24: Nico, bevor du länger auf meinen Hobbys rumtrampelst zwei kurze Anmerkungen zur Thematik.

00:13:30: zum einen kann man sich natürlich die Frage stellen wenn seit dreißig Jahren ein offensichtliches oder ernsthaftes Problem auf dem Tisch liegt und nicht gelöst wird dann würde jeder Soziologe sagen das soll gar nicht gelösst werden.

00:13:43: Das erinnert mich so ein bisschen an das Thema Glücksspiele auch jetzt mit der online Variante Online Glückspiele dass offensichtlich das Interesse, das wirklich zu unterbinden gar nicht so groß ist.

00:13:54: Weil irgendjemand an irgendeiner Stelle offensichtig so viel mit verdient, dass er damit Einfluss nehmen kann auf politische oder verwaltungsmäßige Abläufe.

00:14:04: Beim Jugendschutz ist es wirklich, ja, kann man glaube ich so deutlich sagen kriminell um was es geht?

00:14:09: Es gibt inzwischen umfangreiche Studien darüber, dass sich auch das Sexualverhalten von Jugendlichen ändert durch den Pornografie-Konsum und Tatsächlich eine Vorstellung entwickeln, wie ein anführungszeichen normaler Geschlechtsverkehr wohl aussieht und wie man sich zu verhalten hat.

00:14:26: Das ist inzwischen alles pornografisch angelernet und übertüncht sozusagen.

00:14:31: das ist schon also etwas was sozusagen gerade auch für Eltern schwer hinnehmbar ist dass es auch die einzige Chance die Eltern hätten in dem Kontext wenn sie was tun wollten das hier auf den gerätten der Kinder.

00:14:47: Also die Kinder haben in der Regel ab der Erweiterführenden Schule, das ist so zwölf, dreizehn.

00:14:52: Dann haben sie ihr eigenes Smartphone und dann könnte man halt versuchen mit Filtern auf dem Smartphone zu arbeiten und bestimmte Internetseiten zuzusperren.

00:15:00: aber wer jemals versucht hat Kindern die Bewegungsfreiheit im Netz zu nehmen, der weiß dass es keinen Spaß macht auch nicht bei diesem Thema.

00:15:11: deswegen ja ein Thema das sinnvollerweise und auch notwendigerweise vom Staat oder von mir aus der Europäischen Union geregelt werden müsste, aber nach wie vor nicht gut geregkelt ist.

00:15:22: Und das ist eine Schande!

00:15:24: Ich habe ja glaube ich noch eine andere Vermutung, woran es auch liegt, dass da sich so wenig geschieht.

00:15:34: Denke mal nur darüber nach Stefan, wie viel mediale Aufmerksamkeit Ich sag nur paar Stichwörter.

00:15:42: Die Themen Social Networks, Hass und Hetze, Fake News wie viel Aufmerksamkeit das Medial in den letzten zehn Jahren hatte?

00:15:51: Und dann vergleiche das mal mit der Aufmerksamkeit die also Bronokonsum durch Jugendliche bekommt.

00:16:02: Das steht außer Verhältnis im Prinzip und ich glaube dass hat etwas damit zu tun.

00:16:11: Also wer redet denn eigentlich schon darüber, wenn er zu den drei Prozent gehört, die du vorhin erwähnt hast?

00:16:20: Das ist irgendwie so ein charmhaft verschwiegender Bereich.

00:16:26: Der glaube ich gerade weil es sich dort um Pornografie handelt nicht so zur Skandalisierung taugt, weil möglicherweise doch viel mehr von uns Nutzer dieser Seiten sind, als wir das gerne wahrhaben möchten.

00:16:47: Also irgendwas Schamhaftes ist da im Spiel, dass man sich nicht so drüber aufregen mag.

00:16:55: Wer mag sich schon darüber aufregt, dass der Pono XYZ für jeder Mann sichtbar ist?

00:17:02: Wenn er dann ja irgendwie auch... Entweder wenn er vielleicht selber schon mal sich zu Gemüte geführt hat oder dann irgendwie auch zugeben müsste, dass er das kennt.

00:17:15: Daran darf natürlich nicht die Jugendurt scheitern an solchen Schamgefühlen.

00:17:19: Das wäre dann wirklich selten dämlich.

00:17:22: und jetzt hast du es provoziert.

00:17:24: Nico ich gebe hier zum Protokoll, dass ich niemals auf solchen Seiten war.

00:17:28: Ich bin immer an der Eingangsseite über achtzehn unter achtzehnt gescheitert.

00:17:35: Kommen wir zum zweiten Thema.

00:17:38: in aller Munde ist, dass natürlich KI betrifft und die Frage wie wird eigentlich KI trainiert?

00:17:45: Wie wird sie gefüttert.

00:17:46: Und da hast du rausgefunden Nico ein spannendes Urteil eines US-Cords vom neunundzwanzigten September zwanzig sechstenzwanziger.

00:17:55: Da ging es um die Frage auf juristische Fragen spezialisierte KI trainiert wurde.

00:18:02: Und ob das zulässig ist, insbesondere unter dem Gesichtspunkt des Urheberrechtschutzes?

00:18:07: Ja, es gibt in den Vereinigten Staaten unendlich viele Verfahren wo dann den Open Air Ice und Konsorten vorgeworfen wird dass sie ihre KI mit urheberrechtlich geschütztem Material gefüttert haben um die Urhebern zu fragen.

00:18:28: Die meisten Fälle hängen noch irgendwo in der ersten Instanz fest.

00:18:34: Das sind die Parallelverfahren zu den Verfahren, die GEMA angestrengt hat, die wir hier auch podcast besprochen haben, entschieden vom Landkrieg München I mit einer sehr lang und sorgfältig begründeten Entscheidung gegen OpenAI.

00:18:49: da ging es um Schlagertexte.

00:18:51: Aus dem November zwanzig, fünfundzwanzig stammt die Entscheidung und dann stammte aus dem Juni zwanzich sechsundzwanzigt.

00:18:56: Die hier im Podcast gleichfall besprochene Entscheidung des Landkrieg München eins in Sachen GEMA gegen Suno da ging es um ja da ging's um die Musik nicht die Texte sondern um die für diese Musik

00:19:11: K.E.,

00:19:12: die Suno ist verwendet wird.

00:19:16: Und es wurde jeweils der Vorwurf erhoben und das Land Riech München I hat diesen Vorwurf auch für Begründer gehalten, dass dort textibelsweise Musik an den GEMA die Rechte hatte zum KI-Training verwendet wurde.

00:19:27: Und dann hat ums kurz zu machen das Land Griech München I gesagt, da sei Urheberrechtswidrig Und hat Open AI bzw.

00:19:37: Suno entsprechend verurteilt.

00:19:38: Parallel Entscheidungen sind bekannt aus den Vereinigten Staaten, der spektrisch das Einfall gegen Meta und ein Fall gegen Anthropic.

00:19:48: Der letztlich dazu geführt hat, also die Anthropic-File ist beendet aber nachdem es schon eine Gerichtsentscheidung gab letztes Jahr, er ist beended worden in dem Dort an Thropik den klagenden Verlagen und Autoren waren es, glaube ich, stolze USD.

00:20:06: Das ist ein Rekordsumme für einen Vergleich im Bereich des Urheberrechts in den Vereinigten Staaten, also selbst für die USA wo solche Summen dann schon eher vorkommen als mal in Europa eine ungewöhnlich hohe.

00:20:21: Summe.

00:20:22: In beiden Verfahren, sowohl bei Anthropic als auch bei Meta erste Instanz wie gesagt letztes Jahr hat das Gericht jeweils nach eingehender Beweisaufnahme nach amerikanischem Standard festgestellt dass in erheblichem Umfang geklautes urheberrechtlich geschütztes Material dort verwendet worden war.

00:20:44: im beiden Verfahr ging es dann darum ob da ein Fair Use darstellt die eine Schranke, die das US-amerikanische Ueberrecht kennt mit insgesamt vier Kriterien.

00:20:57: auf die sich, also der einzige Weg wie sich ein Verwender von urheberrechtlich schützten Material damit verteidigen kann dass er die Rechteinhaber nicht gefragt hat aber es trotzdem machen durfte.

00:21:11: Aber in beiden Fällen und ich mache das jetzt kurz weil das würde sonst so weit führen im Beidenfällen hat haben die amerikanischen Richter Fairviews verneint und haben somit letztlich genauso entschieden wie das Landrecht München-Eins.

00:21:24: Nehmen Sie nämlich gesagt, wenn es zur Überzeugung des Gerichts feststeht dass für das KI Training genutzte Material Urheberrechtswidrig genutzt wurde dann ist das auch ein Urheberechtsverstoß.

00:21:37: und da kann man jetzt wieder mit fair use noch mit einer der Schrankenregelungen die das deutsche Recht kennt.

00:21:43: wir haben ja diese Schrankenreglung die immer mal wieder diskutiert wird für das Scraping, aber die ist dann auch nicht einschlägig.

00:21:53: Also Parallelauf eigentlich Amerika und Deutschland.

00:21:57: Und jetzt kommt diese neue Entscheidung einesfalls der auch schon länger anhängig ist Das ist Thompson Reuter alias Westlaw Gegen ein Start-up.

00:22:07: Ross hat eine Maschine gebaut, die angeblich in der Lage ist komplexe Rechtsfragen zu beantworten und sie wurde gefüttert.

00:22:19: Das war in der zweiten Instanz jedenfalls unstreitig mit Leitsätzen aus dem Hause Westlaw.

00:22:25: Westlaw, muss man wissen hat so eine ähnliche Historie wie Juris ist aber viel größer und noch eingefahrener.

00:22:33: das ist im Prinzip einer der großen Rechtsdatenbanken die also als Referendar Als ich in Chicago war, da arbeitete man dort schon mit Westlaw.

00:22:49: Datemax war für mich damals ganz faszinierend, weil es Vergleichbares noch nicht gab.

00:22:54: Da ist heute natürlich auch viel KI drin und die wiederum arbeiten sehr viel mit Leitsätzen, also mit redaktionellen Leitsetzen erstellt im Hause Westlaw und mehr als zweitausend dieser Leitsätze waren ohne Lizenz also ohne zu fragen, von Ross benutzt worden nach den Feststellungen des Gerichts um die eigene KI damit zu füttern.

00:23:21: Das ist dass man jetzt die KI nicht mit irgendwas füttert sondern mit Leitsätzen aus dem aus einem renommierten Verlagshaus.

00:23:31: Das ist auch jetzt kein Zufall.

00:23:33: Wenn man nämlich mal so ein bisschen genauer hinschaut, hört man immer wiederum von den KI-Anbietern, dass es ihnen daran gelegen ist... Qualitäts, ihre KI mit Qualitäzinhalten zu trainieren.

00:23:46: Der Eindruck der da gelegentlich mal verbreitet wird und in vielen Köpfen hierzulande steckt dass die KI irgendwie wahllos mit irgendwas was sie sich aus dem Internet zusammenscrape gefüttert wird.

00:23:58: Das geht völlig an eine Realität vorbei denn wenn KI wahrlos mit irgendetwas gefüttern wird dann wird sie jedenfalls nicht intelligent ja dann bleibt sie künstlich aber sie wird nicht intelligent.

00:24:09: Intelligent gefüttert wird mit Büchern.

00:24:15: Diese Geschichte geht zurück bis Google-Box, vor dem ich bin.

00:24:20: Und bei Musik, wenn sie mit Qualitätsmusik gefüttern wird

00:24:24: usw.,

00:24:25: und Qualität heißt im Prinzip auch immer zugleich oheberechtlich geschützt.

00:24:32: Da führt eben kein Weg daran vorbei dann die Rechte in Haber zu fragen.

00:24:37: Das ist in vielen Fällen nicht ... Und das ist eben auch in diesem Fall, der jetzt durchs amerikanische... Das erste Fall jedenfalls an meiner Kenntnis um den so Urheberrecht und KI-Training ging.

00:24:50: Der von einem zweitinstanzigen Gericht entschieden wurde.

00:24:52: Und noch dieses Gericht wiederum hat den Einwand von Fair Use, die hier dann auch sozusagen erhoben worden ist, verneint hat zunächst mal den Urheberrechtsschutz der Leitsätze bejaht.

00:25:05: Das würde man in Deutschland auch, da gibt es auch Entscheidungen dazu.

00:25:08: Also nicht die leitsätze, die das Gericht selbst ... Die amtlichen Leitsätzen haben keinen Urhebergeschutz.

00:25:15: Das steht sogar im Paragraf fünf-Uhrhebergesetz ausdrücklich drin.

00:25:18: Aber die selbstverfasten Leitsätze, das kannte man früher immer, Leitsättete des Gerichts, dies ist dann.

00:25:28: damit verdienten sich Richter, ich weiß nicht, ob es wahrscheinlich noch bis heute gelegentlich so ein kleines Zubot in dem sie die Entscheidungen an die Redaktionen der Fachzeitschriften schickten und Leitzsätze verfasst für diese Entscheidung.

00:25:44: Die waren dann nicht die amtlichen Leitzsetzen oder das war eine Leitzetze, die jetzt also eben dann Bestandteil der Entscheidung waren, wie etwa bei einem BGH-Leitsatz sollen die eben von den Richtern verfasst worden sind oder oft auch in ihnen Redaktionen verfasst wurden.

00:26:01: Und die haben auch nach dem deutschen Urheberrechts, haben die Urheberschutz jedenfalls in aller Regel.

00:26:06: und ja und Fair Use ist auch hier wiederum verneint worden so dass ich nach wie vor der Meinung bin das das urheberrecht und wahrscheinlich im Gegensatz zum Datenschutzrecht wenn man mal so oft das ganz praktische schaut und das realistische schaut.

00:26:24: Das Urheberrecht ist ein ganz großes, kann noch zum ganz großen Stumbling-Block, also zum ganz großem Stolperstein werden für die KI Anbieter wahrscheinlich noch viel mehr in den USA wo ja dann auch die Sanktionen so empfindlich sind da gibt es einen Strafschadensersatz wo dann jeder einzelne Urheberrechtsverstoß, also jeder Kopiervorgang einen festen Betracht an Scharnsersatz auslöst.

00:26:59: Ob es das ein oder andere Napster mal geben wird im Bereich KI?

00:27:06: Ich halte das keineswegs für ausgeschlossen, dass wir da noch Pleiten und Pannen erleben werden.

00:27:11: Ja vielleicht von meiner Seite zwei kurze Überlegungen zu dem Thema.

00:27:16: Also der Gleichlauf ist natürlich in gewisser Weise beruhigend.

00:27:19: Wir sind ja in den letzten zwei, drei Jahren darauf gepolt auf Unterschiede zwischen USA und Europa zu schauen.

00:27:26: Hier scheint es tatsächlich was den Urheberrechtsschutz angeht doch einen gewissen Gleichlauf zu geben.

00:27:31: das ist schön.

00:27:32: dann zum zweiten wenn's den urheber Rechtsschutz tatsächlich gäbe gerade beim Scraping beim Training von KI dann wäre natürlich auch die Nutzung möglicherweise etwas kostspieliger als er heute ist.

00:27:44: Also die Idee, dass man substanzielle Antworten von KI bekommt ohne dafür einen Obolus entrichten zu müssen, ist ja etwas seltsam.

00:27:52: Das ist tatsächlich so eine Snapster-Situation wo man sagt komisch ich bekomme etwas wofür ich sonst Geld bezahlen müsste und ich müsste ein Abo haben bei Juris oder bei BackOnline.

00:28:03: das kriege ich jetzt umsonst und es ist relativ verlässlich.

00:28:07: das ist ja toll!

00:28:08: Das muss ja irgendwie ganz was Tolles sein.

00:28:11: Das ist der eine Gesichtspunkt und der andere Gesichtspunt ist, ich glaube neben der finanziellen Thematik die dort lauert laufen wir gerade jetzt in dieser Situation voll in die datenschutzrechtliche Problematik von KI rein.

00:28:25: Bisher war zwar auch KI immer ein Thema für die Datenschützer.

00:28:29: man hat sich lange die Köpfe darüber heiß geredet ob in den KI Modellen jetzt personenbezogene Daten noch drin sind mit denen die KI trainiert wurde oder ob da nur noch Abbilder oder Muster drin sind, die gar keinen Personenbezug mehr haben.

00:28:43: Wir sind jetzt an der Schwelle wo Argentik AI eingesetzt wird also die KI-Agenten mit denen man richtig schöne Sachen machen kann nach dem Motto Buch nicht nur macht mir mal einen Vorschlag über eine Woche Sizilien Rundfahrt sondern bucht den ganzen Kram gleich zusammen.

00:29:00: das setzt natürlich voraus dass die AI den jeweiligen Nutzer, die Nutzerin gut kennt und weiß welche Vorlieben es gibt.

00:29:09: Also da muss ein Profil angelegt werden.

00:29:10: nur wenn ich meinen Agenten klar mache wer ich bin und was ich will nach welchen Maßstäblich agiere kann Agentec AI tatsächlich gut funktionieren?

00:29:21: Und darstellt sich dann tatsächlich eine datenschutzrechtliche Frage nämlich lasse ich diese Profilierung zu und wie gehe ich eigentlich damit um?

00:29:30: Ich glaube das wird das nächste große Thema werden dass wir auch als Datenschützer damit umgehen müssen, dass es sehr viele Menschen geben wird die gerne solche KI-Agenten nutzen wollen.

00:29:41: Die sich davon nicht nur entlastet sondern auch in gewisser Weise bereichert fühlen und denen sozusagen zu versagen die KI auf sie möglichst zu personalisieren.

00:29:54: das wird den Datenschützen nur schwer gelingen nämlich das ist genau Gegenstand der informationellen Selbstbestimmung zusammen.

00:30:00: ich hätte das gerne Und da werden wir mit Sicherheit jetzt große Auseinandersetzungen sehen.

00:30:07: Ueberrecht, würde ich fast sagen tendenziell ist ein Thema, wer da bis heute noch nicht zugebissen hat und der wird es auch in Zukunft nicht mehr tun.

00:30:15: Ich gehe davon aus dass die großen KI-Modellentwickler ohnehin das Internet schon leer geräumt haben und auch alles an Literatur-, Fachliteratur und ähnlichem schon als Trainingsdaten hinter sich liegen haben.

00:30:27: klar wenn sie sich erwischen lassen müssen Sie dafür noch zahlen Aber letztlich haben wir die große Enteignung in dem Bereich schon gesehen.

00:30:34: Jetzt kommt die Personalisierung von KI, Stichwort Muse.

00:30:39: Meta hat jetzt gerade mit wirklich erstaunlichen Erfolg diesen neuen KI-agenten Muse in den USA und den einzelnen Ländern weltweit auf den Markt gebracht – in Europa noch nicht!

00:30:50: Und nachdem was man so hört, Meterleute sagen also das sei das nächste große Ding nach Instagram Da hätte lange keinen großen Erfolg mehr gegeben.

00:30:58: Muse sei jetzt mal wieder ein technisches Angebot, das wahnsinnige Abrufzahlen produzieren würde und damit laufen wir wieder voll in das Thema Datenschutz

00:31:09: rein.".

00:31:10: Ja!

00:31:12: Jetzt wird uns sicherlich noch hier und da beschäftigen wie uns ja auch immer wieder beschäftigt die Informationsfreiheit und wir haben endlich mal wieder einen schönen Fall.

00:31:23: oder Vielleicht ist auch gar nicht so schön.

00:31:26: zur

00:31:27: Informationsfreiheit und was die Berliner Verwaltungsgerichte daraus machen.

00:31:33: Es war mal wieder fragt den Staat Arne Semmsrot, der den Stein ins Rollen gebracht hat.

00:31:40: Und Arne Semsrot hat im Anschluss an die gewisse Geschichte eingehende Zeitenwände.

00:31:48: rede des damaligen Bundeskanzlers Olaf Scholz.

00:31:52: Februar zwanzig-zweiundzwanzig als Reaktion auf den Überfall der Russen, auf die Urkraine.

00:32:01: Wo er dann vor allen Dingen die Investition in die Bundeswehr

00:32:05: und

00:32:07: das Erreichen des zwei Prozentziels der NATO und eine Änderung der Energiepolitik zum Ziel gemacht hat.

00:32:14: also das war Olaf Scholz hat es zum Ziel gemacht.

00:32:17: oder jetzt wollte Arne Semsroth fragt den Staat wollte Zugang haben zu den Entwürfen der Rede, die Olaf Scholz am sieben, zwanzig, zweieinzwanzig gehalten haben und zu drei Vorlagen aus dem Leitungsbereich.

00:32:33: Aus Referaten des Kanzleramts.

00:32:35: also er wollte ist interessierte wie denn eigentlich diese Rede über die man sicherlich auch in zehn Jahren noch sprechen wird?

00:32:45: Wie denn eigentlich dieses rede entstanden ist.

00:32:47: darf ich ganz kurz lieber Nico dazwischen gehen, ein kleiner Aspekt.

00:32:51: Man kann in dem Fall sehr gut ablesen wie fragt den Staat tickt und wie die arbeiten auch wie Anne Sembsgut arbeitet.

00:32:57: das ging wirklich.

00:32:58: das ist so sozusagen fast schon ein Reflex.

00:33:01: es passiert politisch irgendetwas bemerkenswertes und allein an den zeitlichen Abläufen rede von Scholz im Bundestag, der Februar Anisemsroth reagiert, das heißt er haut dann direkt die Informationszugangsanfrage raus.

00:33:17: Ende Februar Anfang März und im April hat das Bundeskanzleramt schon gesagt ne Christen nicht.

00:33:23: Also sozusagen ein sehr schöner wie ich finde sehr hilfreicher Mechanismus.

00:33:29: sobald etwas Interessantes auch gerade im politischen Bereich im Bereich der exekutive auftaucht zack kommt fragt den Staat und sagt, das wollen wir näher sehen.

00:33:39: Gebt uns mal die

00:33:40: Unterlagen.".

00:33:41: Aber in diesem Fall ohne Erfolg.

00:33:43: als Bundeskanzleramt, lieber Nico hat es umgehend abgelehnt?

00:33:48: Genau dann hat das Verwaltungsgericht damit zu tun bekommen, so war das Recht Berlin, damit zu Tun bekommen schon im Jahr zwanzig zweiundzwanzig und dann schließlich im Mai, die Klage, die Anne Semsroth dort eingelegt hatte gegen das Bundeskanzleramt abgewiesen.

00:34:15: Mit welcher Begründung?

00:34:16: Ja mit einer, wie ich finde bemerkenswerten Begründenung.

00:34:20: Das Bundeskantleramt hat den Zugang zu den Dokumenten unter anderem damit begründet, dass hätte nachteilige Auswirkungen auf die militärische und sonstige sicherheitsempfindliche Belange der Bundeswehr zuwürft die innere und äußere Sicherheit.

00:34:33: Und sie haben sich natürlich – das Bundeskanzleramt ist ja eine Krone der deutschen Verwaltung – darauf berufen, dass der Kernbereich exekutive Eigenverantwortung geschützt werden müsse.

00:34:45: Das hat das Vorgehberdien freundlich zur Kenntnis genommen und genauso durchgereicht und damit insgesamt also lückenlos den Informationszugangsantrag abgelehnt.

00:34:56: Das war schon damals bemerkenswert.

00:35:00: Das Vorwaltungsgericht Berlins

00:35:01: z.B.,

00:35:03: der Vortrag des Bundeskanzleramts, dass die Vorlagen über öffentliche bekannte Informationen hinausgingen.

00:35:13: Dieser vortrag sei unbestritten.

00:35:15: Da kräuselt sich beim Verwaltungsrichter, der ich auch mal war, wirklich die Zehnnegel.

00:35:22: Dass man also darauf Bezug nimmt, dass bestimmte Informationen die das Verwaltungsgericht natürlich von Amtswegen ermitteln muss.

00:35:31: Dass sie aufgrund eines angeblich unbestrittenen Vortrags des Bundeskanzleramts als wahr behandelt werden.

00:35:37: Das ist schon erstaunlich für ein verwaltungsschriftlichen Prozess des Vorgehens.

00:35:41: Berlin macht das so.

00:35:42: Ebenfalls übernimmt sie die Aussage des Bundeskanzleramts, man hätte auch diese Informationen nicht teilweise geben können.

00:35:51: Das ist ja der normale Vorgang, dass wenn da schützenswerte Informationen in einer Vorlage drin sind, dass man die halt entsprechend schwärzt?

00:35:58: Ne, hätte man nicht schwärzen können nämlich es wären dann am Ende nur noch einzelne Worte nicht geheimhaltungsbedürftig gewesen und man hätte dem Kläger deswegen lediglich Zugang zu einer leeren Hülle gewähren können, segnet das Verwaltungsgericht Berliner ab und sagt, na ja wenn das so war dann war das wohl so.

00:36:16: Eine sehr wirklich überraschende Feststellung dass bei einem doch umfangreichen Redeentwurf tatsächlich nichts stehen bleiben sollte.

00:36:24: es ist eine öffentlichen Parlament gehalten Rede nicht stehen bleiben kann aus den Entwürfen was nicht der Geheimhaltungsbedürflichkeit unterlegen hätte.

00:36:32: also mutig.

00:36:34: Und dann sind wir bei dem inhaltlichen Themen die angesprochen werden.

00:36:37: Das eine ist der Paragraph III Nummer drei B, Informationsfreiheitsgesetz des Bundes.

00:36:43: Es gibt keinen Zugang solange Beratung von Behörden beeinträchtigt werden könnten.

00:36:47: Das trifft natürlich auf die vorgesehenen Fall offensichtlich nicht zu.

00:36:51: Nämlich Die Beratungen waren abgeschlossen in dem Moment also indem der Bundeskanzler seine Rede gehalten hat.

00:36:57: das nimmt aber dass VG Berlin zum Anlass zu sagen naja Aber das ist doch nur Ausdruck eines weitergehenden Verweigerungsgrund ist, nämlich den sogenannten Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung.

00:37:09: Das gehöre zum Willensbildungsprozess der Regierung wie so ein Redeentwurf gebastelt würde.

00:37:15: auch da kann man wieder Fragezeichen setzen ob jetzt tatsächlich die Regierungserklärung des Bundeskanzlers vorher im Kabinett besprochen worden wäre Also wirklich zum Willensbildungsprozess der Regierung zählt und dann nicht vielmehr einfach das Bundeskanzler abends selbst.

00:37:29: Darauf wird dann nicht mehr eingegangen auf diese Feinheiten, und offensichtlich ist ja der Willens- Bildungsprozesse auch abgeschlossen worden.

00:37:35: Er hat die Rede gehalten aber jetzt kommt das Verwaltungsgericht mit einer wirklich sensationellen Überlegung.

00:37:42: Sie sagen nämlich es gäbe eine Vorwirkung dieses Topos vom Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung Wenn das nämlich die Freiheit und Offenheit der Willensbildung innerhalb der Regierung beeinträchtigt werden könnte, wenn sie wüssten, dass nachträglich Publizität hergestellt wird.

00:38:00: Das würde dazu führen ein engender Vorwirkung, dass man innerhalb der Regierung sich nicht mehr frei und offen austauschen könnte.

00:38:07: Wow!

00:38:08: Das ist keine solitäre Idee des Verwaltungsgerichts Berlin – da knüpfen Sie an einen Urteil des Bundesverwaltesgerichts vom Dezember Wie gesagt, nicht im Informationsfreiheitsgesetz selbst drin steht sondern aus verfassungskonformen Überlegungen heraus entwickelt wird.

00:38:25: Man entwickelt da zusätzliche Vorwirkungen die nun endgültig nirgendwo mehr festgelegt sind.

00:38:32: das ist also kreative Rechtsprechung und das kann ich nicht nennen.

00:38:38: vielleicht auch da zum Hintergrund diese Idee, dass die Bundesregierung nicht unbeschränkt auskunftswichtig ist.

00:38:44: Es entwickelt worden vor dem Hintergrund des parlamentarischen Fragerichts.

00:38:48: Also der Bundestag kann kleine große Anfragen an den Bundesregierung stellen und die muss dann Auskunft geben.

00:38:53: aber da gibt es Grenzen.

00:38:54: das man sagt die staatlichen Organe Regierung auf der einen Seite Parlament auf der anderen Seite haben alle ihre Funktionen aber sie dürfen sich nicht gegenseitig zu stark ins Handwerk fuschen.

00:39:04: Aus diesem Kontext einorgan soll die Befugnisse des anderen Organs oder die Aufgaben des anderen Organes respektieren, hat man diese Idee vom Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung entwickelt.

00:39:16: Ob man das überhaupt auf den Bereich der Informationsfreiheit übertragen kann?

00:39:20: Ob es also im Verhältnis Staat-Bürger gilt?

00:39:23: Der Bürger will was vom Staat wissen und jetzt sagt er die Bundesregierung nenei, das gehört zur exekutive Eigenverordnung.

00:39:29: Das ist aus meiner Sicht noch nicht gut und sinnvoll und überzeugend geklärt.

00:39:33: Man überträgt das einfach.

00:39:35: Also weil man dem Parlament sagen könnte, nee dazu sagen wir nichts.

00:39:38: Das geht euch nix an.

00:39:39: dürfte man das auch den Bürger gegenüber sagen halte ich für zweifelhaft.

00:39:43: und letzter Gesichtspunkt.

00:39:45: Das VG Berlin sagte also damals zwanzig vierundzwanzig.

00:39:48: wenn man das so darlegen würde und insbesondere sehen könnte die Unterschiede zwischen dem Redeentwurf auf dem ursprünglichen und der nachher gehaltenen Rede Dann könnte man ja über diese Diskrepanzen diskutieren.

00:40:01: Das könnte so das Vorgeh Berlin die Autorität des Bundeskanzlers untergraben und seinen Denk- und Handlungsfreiraum bei zukünftigen Regierungserklärungen einschränken.

00:40:11: Das ist nun wirklich ein Argument, dass komplett gegen die Informationsfreiheit gerichtet ist.

00:40:16: Nämlich darum geht es gerade dabei der Informationsfreie Prozesse Transparenz zu machen – und das ist auch bei der letzten Entschuldigung Kommunalbehörde genauso, Ordnungsamt der kleinen Kommune irgendein Entwurf gebastelt wird und der im Laufe des Ganges durch die Institution Änderungen erfährt, dass man dann sieht das da Änderung vorgenommen wurden.

00:40:37: Das ist nicht von vornherein in Stein gemeißelt war sondern das andere Aspekt.

00:40:40: dazu kamen, dass Man Sachen gedreht hat.

00:40:43: Das Ist genau der Gegenstand der Informationsfreiheit!

00:40:45: Das ist transparente Verwaltung und das wird hier gedreet vom Verwaltungsgericht Berlin als ein Aspekt der die Autorität des Bundeskanzlers untergraben würde.

00:40:54: also wenn man das so sieht Dann kann man die Informationsfreiheit gleich komplett vergessen, nämlich dann sieht man eben das auch in der Verwaltung nachgedacht wird und dass man auch Sachen verbessert.

00:41:04: Und dass am Ende ein Ergebnis steht, das natürlich nicht zu Beginn des Prozesses schon auf den Tisch lag und nicht selbstverständlich war.

00:41:11: Also das sind so Überlegungen vom VG Berlin wo ich sagen muss da haben wirklich die Richterinnen und Richter unter stolzem Vorsitz der Präsidentin des Verwaltungsgerichts Berlin, der Volkshalter Wirklich keinen großen Dienst an der Informationsfreiheit geleistet, wenn sie mit solchen wirklich pauschalen und rudimentären Argumenten gegen Informationsfreit vorgehen.

00:41:33: Ja wie sind wir auf diese Entscheidung gekommen?

00:41:36: Weil es jetzt die Pressemitteilung gibt, dass das UVG die Beschwerde zurückgewiesen hat, die erhoben worden war, ein bisschen als die Berufungsrückgewissen hat Und in einer Pressemitteilung, die sehr dürftig ist und die eigentlich nur im Wesentlichen sagt, dass sie es genauso sehen wie's das VG gesehen hat.

00:41:55: Aber Sie haben die Revision zum Bundesverwaltungsgericht zugelassen?

00:41:58: Das ist die gute Nachricht.

00:42:00: ja!

00:42:00: Wenn man Gerichte und Berufungsgerichte mal so kennt dann könnte man das so deuten, zwar von dem Ergebnis überzeugt war des VG, dass das schon seine Richtigkeit hat.

00:42:13: Dass da jetzt nicht jeder kommen kann und irgendwie Redeentwürfe sich angucken kann aber sich doch nicht so sicher war ob die Begründung denn tatsächlich hält sonst würden sie es ja nicht im Bundesverwaltungsgericht den Weg zum Bundesverhalsrieden nicht eröffnen.

00:42:28: Und ich habe mir mal das Vergnügen gemacht, nachzuschauen.

00:42:33: Es wird ja ganz viel Bundesverwaltungsgerichtssprechung zitiert in dem VG-Urteil und da hab' ich mal so ein bisschen hereingeguckt.

00:42:43: Das ist dann wieder so überraschend dass eigentlich die Bundesverwaltschaftsurteile auf dieser Vg sich bezieht jedenfalls wie die ich mir angeguckt habe sind alles Entscheidungen in denen die das mit dem Kernbereich verneint worden ist.

00:43:00: In denen, damit das Bundesverwaltungsgericht auch betont hat... Die älteste Entscheidung ist möglicherweise aus dem Jahr zwanzig elf, wenn wir ein bisschen genauer angeguckt, wo der Bundesverwaltschaftsricht dann auch gesagt hat naja also eigentlich ist der Katalog der Ausschlussgründe dienen auch zum Teil schon, dass das Anliegen so etwas wie ein Kernbereich zu schützen wird.

00:43:20: Deswegen also der Schutz von Entwürfen bei noch nicht abgeschlossener Entscheidungsprozessen und Ähnlichem.

00:43:27: Eigentlich ist dieser Katalog abschließend und nur ganz im Ausnahmefall können es noch Lücken geben.

00:43:32: wo dann also der Schutz des Exekutivbereichs, wo er noch eine verfassungsunmittelbare Grenze des Informationsanspruchs darstellen könnte.

00:43:42: Nur im Ausnahmenfall.

00:43:44: Und die Entscheidung «Zwanzig Elf» ist deshalb interessant, weil es dort folgende drei Sätze gibt, die ich jetzt mal kurz vorlese.

00:43:53: Die Beklagte trägt hier zu lediglich vor – also zum Schutz des Kernbereichs.

00:43:57: Die Willensbildung innerhalb der Regierung nehme Schaden, weil eine nachträgliche Publizität von Unterlagen, die der Vorbereitung dienten auch künftig eine sachlich förderliche Kommunikation zwischen den Beteiligten hemmen

00:44:09: könne.".

00:44:10: Wenn die da sitzen und wissen, was wir hier ... Die Diskussionen, die wir haben, können nachher das Licht der Öffentlichkeit über Informationsfreiheit befinden.

00:44:21: Dann reden wir nicht mehr so

00:44:22: unbefangen.".

00:44:23: Heißt das?

00:44:24: Es besteht die Gefahr dass die Offenheit des der Regierungsentscheidung vorgelagerten Abstimmungsprozesses leide Und es zu einer Versteinerung dieses Prozesses komme Weil ein Abweichen von Bewertungen dann schwierig sei.

00:44:36: Also schaut uns lieber nicht in die Karten, weil sonst trauen wir uns nicht mehr offen zu sprechen.

00:44:44: Versteinerung dieses Prozesses.

00:44:46: Das ist der Vortrag der Beklagten dort gewesen also der Regierung dort gewesen.

00:44:53: Und jetzt kommt das, was das Bundesverwaltungsrecht gesagt hat.

00:44:57: Jetzt kommt nur Einsatz der so schön mit diesem Vorbringen.

00:45:01: und jetzt kommt es dass im Übrigen das Bild einer Ministerial Verwaltung mit einem eher geringen Selbstbewusstsein zeichnet.

00:45:10: Ja wird die Beklagte dem Erfordern des nicht gerecht zu den befürchteten negativen Auswirkungen auf die Funktionsfähigkeit der Regierung anhalt der jeweiligen Umstände des Einzelfalls nachvollziehbar zu belegen.

00:45:23: Ich will damit sagen, also so leicht wie es sich das VG gemacht hat bis seiner Begründung.

00:45:28: Das wird das Bundesverwaltungsgericht wenn Sie nicht umkippen in meinen Entscheidungen von vor fünfzehn Jahren, wird das BOS nicht mit Sicherheit nachmachen weil das Bild einer Ministerialverwaltung mit einem eher geringen Selbstbewusstsein ist wohl auch genau das Bild dass das Verwaltungssericht Berlin gezeichnet hat in dieser Entscheidung.

00:45:47: Das ist hübsch, das ist eine sehr schöne Passage.

00:45:49: Letztlich sagt das Bundesverwaltungsgericht der Bundesregierung Mimimi stellt euch mal nicht so an, reißt euch mal zusammen und so schnell geht es nicht unter.

00:45:58: Ein Gesichtspunkt vielleicht noch der ganz spannend ist, der auch in der Öffentlichkeit häufig falsch verstanden wird?

00:46:04: Das Bundeskanzleramt hat da unter anderem vorgetragen dass die Entwürfe aus den Referaten des Bundeskantelamts Verschlusssachen sein also eingestuft sein nach der Verschluss-Sachen Verordnung.

00:46:16: Die waren eingestuft als nur für den Dienstgebrauch, also zwar unterste Ebene der Geheimhaltung.

00:46:21: Aber sie waren Verschlusssache.

00:46:23: Da macht sowohl das Verwaltungsgericht Berlin als auch das OVG – Siehe Pressemitteilungen – zurecht die richtige Anmerkung dass es auf die förmliche Einstufung als Verschlussssache durch die Verwaltung nicht ankommen kann.

00:46:36: Also das wäre ja noch schöner, wenn eine Anfrage bekommt nach dem IFG dann erklärt ihr einfach die gesamten Akten zur Verschluss-Sache unter Stufe, nur für den Dienst gebrauchen.

00:46:45: Schon müssten sie keine Auskunft mehr geben oder die Informationen nicht mehr rausrücken.

00:46:49: Dem ist nichts so.

00:46:50: Also das haben die Verwaltungsgerichte auch sozusagen aus eigenem Antrieb schon immer erkannt und haben gesagt nene es geht da um die materielle Frage ob die enthaltenen Informationen Nachteile für die Interessen des Bundes befürchten lassen?

00:47:03: Und wenn ich das dann nachgeprüft habe als Gericht und mir das angeschaut habe Dann halte ich sozusagen Führung als Verschlusssache aufrecht und dann kann es zu einer Ablehnung kommen.

00:47:14: Aber auch das muss man sich immer klar machen, dass führt bestenfalls zu einer Schwärzung einzelner Passagen noch dazu wenn's um eine Rede geht die nachher im Parlament gehalten werden soll also auch öffentlich wahrgenommen werden soll ist doch überhaupt nicht plausibel dass das jetzt komplett alles mit materiellen Verschlusssachen voll ist.

00:47:33: Und deswegen kann ich auch nur sagen, dass das Bundesverwaltungsgericht sich die Sache anschaut und sich in Sachen Informationsfreiheit ein bisschen am Riem reist.

00:47:43: Wir hatten auch schon wirklich traurige Entscheidungen des Bundesverwaltsungsgerichts gesehen, die mir unausgewogen erschienen.

00:47:48: aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt und vielleicht nimmt das Bundesvorwaltungskrieg diese schöne Zeitenwende Rede des Bundeskanzlers zum Anlass sein eigenes Verhältnis zur Informationsfreiheit nochmal auf Vordermann zu bringen.

00:48:02: In diesem Sinne sind wir dann jetzt am Ende dieser Podcast-Folge, vielen Dank allen die uns bis hierher zugehört haben und uns gefolgt haben!

00:48:12: Wir freuen uns über jede einzelne Zuhörerin und jeden einzelnen Zuhörer.

00:48:18: und bis zum nächsten Mal!

00:48:19: Ciao!

00:48:25: Das war Follower Rechtsstaat.

00:48:29: Schaltet auch ein bei der nächsten Folge und abonniert.