00:00:02: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Fondo Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Pingen Privacy in Germany.

00:00:08: Wir sprechen auch heute wieder über aktuelle Fragen des Rechts, des Rechtsstaats und unserer Verfassung und schauen dabei ganz besonders auf unser Thema Datenschutz und im Geiste immer auf die Informationsfreiheit.

00:00:19: Mein Name ist Stefan Brick.

00:00:21: ich leite ein Digitalisierungs-Institut in Berlin Und wir gegenüber.

00:00:25: am anderen Ende der Strippe sitzt Professor Nico Herting rechtsanwalt.

00:00:32: Hallo

00:00:33: Stefan.

00:00:35: Wir haben drei interessante Themen mit ganz unterschiedlichen Blickwinkeln und wir fangen mal an, mit einer Pressekonferenz die gegeben wurde in München von der Gerichtspräsidentin des Landessozialgerichts.

00:00:48: Bayern hat nämlich mal geschaut wie die Eingangszahlen der Bayerischen Sozialgerichtsbarkeit sich entwickelt haben.

00:00:54: Und da gibt es wirklich disruptive Entwicklungen, würde man heute fast sagen.

00:00:59: Die Eingangszahlen steigen rasant in bestimmten Bereichen im ersten Halbjahr, zum Beispiel, mehr Klagen im Bereich Bürgergeld.

00:01:08: Das kann man noch ein bisschen genauer spezifizieren insgesamt im ersten halbjahre bei den sieben erstinstanzlichen Sozialgerichten in Bayern.

00:01:20: vielen auf das Recht der Grundsicherung und des Bürgergeldes.

00:01:22: Sechzig Prozent mehr, Arbeitslosengeld, siebenundvierzig Prozent mehr.

00:01:26: Krankenversicherung, thirty-fünf Prozent mehr Eingaben.

00:01:29: Und die Zahl der Allverfahren in der ersten Instanz hat sich sage und schreibe fairen doppelt.

00:01:35: Davon kommt dann auch ein bisschen was in der Berufungsinstanz beim Landessozialgericht an?

00:01:39: Das sind dann immer noch zwanzig Prozent Zuwachse.

00:01:41: Wie kommt das?

00:01:42: Welche Gründe nennt die Gerichtspräsidentin?

00:01:45: Naja Sie sagt zum einen konjunkturelle Lage.

00:01:48: Bei schwieriger Soziallage wachsen die Eingangszahlen bei den Sozialgerichten.

00:01:53: plausibel.

00:01:54: Alternde Gesellschaft gibt sie an, würde noch Rolle spielen kann sein Sie wird's wissen.

00:01:59: und weitere Ursache für die Überlastung Einsatz von KI Chatbots durch Rechtssuchende ohne anwaltliche Vertretungen.

00:02:08: Sie sagt wörtlich, KI kennt sich im sozialrecht nicht wirklich gut aus und empfiehlt daher oft unsinnige Anträge Und mit denen müssen sich dann Gerichte beschäftigen.

00:02:19: Das finde ich total interessant, kann nicht gut nachvollziehen.

00:02:22: wir haben was ähnliches gesehen Nico schon in den letzten Folgen bei den Eingangszahlen der Datenschutzaufsichtsbürden die ebenfalls rasant ansteigen mutmaßlich auch wegen des Einsatzes von KI Chatbots und das scheint auch die Gerichtsbarkeit zu treffen Nico.

00:02:37: ist das plausibel?

00:02:39: Das hört man.

00:02:40: also die Quantifizierung wie viel da jetzt tatsächlich KI-gestützt, auch auf die Gerichte zurollt.

00:02:51: Das ist sicherlich schwer messbar aber das gibt das Klagen per Chat, GPT und Konsorten gefertigt werden und dann eingereicht werden dass es wäre ein Wunder wenn das nicht passiert weil wir das jetzt eigentlich überall haben.

00:03:09: du hast angesprochen dass das eine Beobachtung ist Die aus den Datenschutzbehörden kommt auch von anderen Gerichten.

00:03:16: Höre ich, dass wir Anwälte kriegen?

00:03:18: Dann recht regelmäßig anfragen die dann auf den ersten Blick so professionell aussehen ... Also Mandatsanfragen, die so professionll aussehen, dass man sich wundert und auf den zweiten Blick sind sie oft qualitativ nicht so doll aber dann offensichtlich auch mit Hilfe von Chatbots erstellt.

00:03:42: Ja, das ist sicherlich ein Trend der auch nicht so schnell stoppen wird.

00:03:49: Das was die Frau Sozialgerichtspräsidentin von sich gegeben hat, ist alles gut und schön.

00:03:54: Interessant finde ich die Themen, die sie nicht anspricht.

00:03:57: Ein Thema ist zum Beispiel der Eindruck dass Gerichte blockiert würden durch zu viele Anträge.

00:04:03: Das kann ja eigentlich nur in dem Kontext sinnvoll sein, wenn ihr darauf schaut wie viele der Anträge am Ende erfolglos bleiben oder vielleicht sogar offensichtlich erfolglos sind.

00:04:15: Das ist aber eine etwas merkwürdige Sichtweise, nämlich wenn die Gerichte alle Klagen abziehen würden, die am Ende kein Erfolg haben dann hätten sie natürlich weniger zu tun.

00:04:23: das ist aber tatsächlich schwer hinzukriegen.

00:04:26: Sie spricht auch nicht an die Frage wie viele unsinnige Anträge durch Rechtssuchende mit anweitlicher Vertretung gestellt werden.

00:04:34: da ich mich im Sozialrecht nicht auskenne und deswegen davon ausgehe dass das ein hochkomplexes Recht ist könnte ich mir vorstellen dass auch tatsächlich Anwälte, das eine oder andere Mal daneben liegen.

00:04:45: und schließlich für mich spannende Fragestellungen wie viele anweiglich Vertretende bei ihren Klagen an die Sozialgerichte eigentlich Chatbots einsetzen.

00:04:54: Das soll ja auch vorkommen.

00:04:56: Wissen wir auch nicht so genau.

00:04:58: Jedenfalls würde ich sagen, dass mit der KI das gibt sich.

00:05:02: Ich schätze mal, dass in der weiteren Entwicklung mit entsprechendem Training die KI auch im Sozialrecht besser wird und dann weniger unsinnige Anträge empfiehlt.

00:05:11: Und letztlich müsste das eigentlich zu einer Situation führen, dass viel häufiger gesetzliche Ansprüche ausgeschöpft werden.

00:05:19: Nämlich wenn man vielleicht sogar ohne Anwaltliche Vertretung mit einem klugen KI-Chatbot gute Anträge stellen kann und dann gesetzlichen Ansprüchen vollumfängig geltend macht wird das für den Staat teuer.

00:05:31: Ich nehme an ein Großteil der sozialen Leistungen des Staates – ich würde mal grobschätzenden Drittel, würde mich nicht überraschen, wird gar nicht abgerufen.

00:05:40: Und dementsprechend könnte der Einsatz von Kaider zu führen, dass tatsächlich gesetzlich Ansprüche auch geltend gemacht werden.

00:05:47: Das sind die Fragen, die ich eigentlich noch spannender finde als die Überlastung der Gerichte.

00:05:52: Sozialrecht ist jetzt ein Thema in dem ich mich nicht wirklich auskenne um es mal gelinnet zu sagen aber aus Gesprächen mit Anweiskollegen, die das Sozialrecht beackern Sind mir zwei Dinge vor allem in Erinnerung.

00:06:07: Erstens, dass es Rückläufe gezahlen bei den Fachanwälten für Sozialrecht gibt und zweitens die immer wieder auch zu hörende Beobachtungen, das nicht ganz einfach ist jedenfalls auf der Seite der Bezugsberechtigten auch auskömmlich arbeiten zu können.

00:06:32: Das ist ein schwieriges Metier auf jeden Fall Und das führt sicherlich auch dazu, dass es nicht immer ganz leicht ist für einen Betroffenen der dort anwaltliche Unterstützung sucht.

00:06:45: Auch ein Anwalt zu finden.

00:06:48: Ja?

00:06:49: Das mag da vielleicht auch mit hereinspielen und dann ist mir natürlich auch aufgefallen, dass wir das in den Berichten dann noch diese Prozentzahlen genannt werden aber wie du ja auch schon Man erfährt nicht darüber, wie hoch die Erfolgsquote dieser Klagen ist.

00:07:09: Eins irritiert mich an dem Bericht dann doch, dass davon unsinnigen Anträgen die Rede ist.

00:07:17: So weit weiß ich schon ... Das ist ja nicht wie im Zivilprozess, das Gericht an Anträge gebunden ist.

00:07:25: Sondern es ist eher ein Verwaltungsprozess.

00:07:29: Das ist eigentlich ausreichend, einen Bescheid anzufechten und dass man das wohl auch gar nicht zwingend begründen muss.

00:07:36: Und geschweige denn jetzt ein... Dass man jetzt den richtigen Antrag stellen muss, weil man ansonsten schon aus Formalkründen scheitert.

00:07:44: Sondern das ist ja dann letztlich Sache des Gerichts, auch aus dem Sachvortrag herauszufiltern wie der Prozessual richtige Antrag lautet.

00:07:53: also ... Da gibt es

00:07:57: sicher eine Pflicht, der Sozialgerichte auf das Stellen sachdienliche Anträge hinzuwirken.

00:08:03: Und wenn ein unsinniger Antrag eingereicht würde und der KI-Chatbot so blöd gewesen wäre sowas vorzuschlagen dann können die Gerichte garantiert in der mündlichen Verhandlung dafür sorgen dass der Antrag sinnvoll gestellt wird.

00:08:15: mir scheint tatsächlich hier was Ähnliches zu erkennen zu sein wie auch schon bei den Aufsichtsbehörden dass sie sich gar nicht so recht freuen mögen über ihre Inanspruchnahme, wobei das ja eigentlich zunächst mal gar nicht schlecht ist.

00:08:27: Ja genau wie beim Datenschutz wenn es viele Beschwerden gibt dann haben die Aufsichtsbehörden zwar leider mehr zu tun die Mitarbeitenden dort aber das führt natürlich ein Ergebnis wenn alle ihren Job gut machen dazu dass das datenschutzniveau in Deutschland steigt.

00:08:43: schlicht und ergreifend wenn mehr Beschwerde kommen Beschwerden zutreffenderweise abgearbeitet werden, dann steigt entweder das Kändnisniveau der zu Unrechtbeschwerdeführenden oder aber das Datenschutzniveaus bei den Verantwortlichen.

00:08:57: Das ist gar nicht so schlecht ehrlich gesagt.

00:08:59: Das heißt letztlich ist bei diesem Geräte von Blockade der Gerichte oder von Überforderung von Behörden steht eigentlich nur im Raum dass die jeweils Dienstführende ganz gerne mit ihrer Arbeit gut zur Rande kämen und sich überfordert fühlen.

00:09:14: Letztlich wollen sie alle unausgesprochen, und sie würden es auch nicht aussprechen.

00:09:19: Wollen die ein Verbot von KI anträgen?

00:09:21: Sie wollen, dass zukünftig sie nicht mehr in Anspruch genommen werden wenn im Hintergrund die KI die Beschwerde unter den Antrag formuliert hat.

00:09:29: aber da wird man ihnen sagen müssen das wird so nicht passieren und das soll auch gar nicht so passieren.

00:09:34: Die KI erfüllt ihren Zweck mehr oder weniger gut Und die Schwedeführer und die Antragsteller entscheiden selbst was sie vor die staatlichen Stellen tragen und was nicht.

00:09:45: Ein interessantes Interview ist uns aufgefallen.

00:09:48: Und zwar bei Beck.

00:09:49: aktuell wurde interviewt Prof.

00:09:52: Dr.

00:09:52: Ralf Poscher, er ist Ürechtsproff und zugleich Direktor am Max-Planck-Institut zur Erforschung von Kriminalität, Sicherheit und Recht das wenn ich es richtig im Kopf habe in München belegen ist.

00:10:05: Professor Ralf poscher wird vor dem Hintergrund der Sicherheitsdebatte nach dem Anschlag auf den Christopher Street Day in Berlin zu Sicherheitsthemen befragt.

00:10:15: Zum Beispiel zu der Frage, wie sieht es denn aus mit der Erweiterung von sicherheitsbehördlichen Eingriffsbefugnissen?

00:10:23: Wie sieht's aus mit einer sogenannten Überwachungsgesamtrechnung?

00:10:26: und da gibt er einige, die ich finde spannende zum Teil auch nicht ganz unproblematische Äußerungen von sich.

00:10:33: Nico was ist dir aufgefallen bei dem Gespräch?

00:10:35: Woran würdest du das Spannende dieses Beitrags festmachen?

00:10:42: Ja, er legt den Finger im Prinzip auf und das Volkszählungsurteil.

00:10:51: Und das liegt so ein bisschen eigentlich auf der Linie die wir ja auch kennen.

00:10:56: Ich habe es gerade gestern wieder aus dem Munde des CDU-Kandidaten für ... Das Amt des Regierenden Bürgermeisters hier in Berlin gehört nicht dass der Datenschutz doch kein Täterschutz sein darf, nicht?

00:11:11: Und Poscher stellt anderen die These auf, dass doch eigentlich erst seit dem Volkszählungsurteil es überhaupt so schwierig sei für die Polizei Informationen zu sammeln und auszuwerten.

00:11:27: Er sagt wörtlich erst das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung hat daraus ein grundrechtliches Problem gemacht nämlich aus den Informationssammeln der Polizei und ihrer präventiven Tätigkeit zur Abwehr von Gefahren.

00:11:40: Und das ist natürlich ein Zitat, dass ihm um die Ohren fliegen könnte.

00:11:44: Er hat es garantiert nicht so negativ gemeint wie man es auslegen kann.

00:11:48: Er sagt nur schlicht und ergreifend mit dem Volkszählungsurteil des Bundesverfassungsgerichts die Karten neu gemischt worden und bringt dann allerdings schon einen gewissen Ton in die Debatte ein nach der Motto riegt euch mal nicht so über die Ausweitung Befugnisse der Sicherheitsbehörden auf.

00:12:07: Das gab es früher auch schon, da würde ich allerdings als Datenschützer und als bekennender Digitalisierungs-Fan sagen naja die Zeiten haben sich halt geändert.

00:12:16: Und das Volkszählungsurteil kam nicht ohne Grund, nicht im Jahr neunzehntundertzwund dreißig oder auch nicht im Jahre neunzentzeinundsechzig sondern neunzeltdreienachtzig zu Beginn der Digitalisierung.

00:12:29: Und dadurch sind halt die Eingriffsbefugnisse, die Überwachungsmöglichkeiten der staatlichen Stellen auch anders zu bewerten.

00:12:37: Mit der ganzen Power der Digitalisierung können Sie halt ganz anders Informationen sammeln auswerten, abgleichen und ganz andere Maßnahmen treffen als sie es vorher konnten und dementsprechend ist das nur nachvollziehbar und in gewisser Weise auch gerecht genau zu diesem Zeitpunkt einen Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung an den Staat zu bringen, der im Text des Grundgesetzes jetzt nicht so unmittelbar ablesbar war.

00:13:01: Deswegen das ist eine Äußerung wo ich sage da müsste er noch ein bisschen mehr dazu sagen damit er nicht falsch verstanden wird.

00:13:08: Spannend finde ich hingegen was er zur Überwachungsgesamtrechnung sagt.

00:13:13: Da hat sein Max Blanke Institut zur Erforschung von Kriminalitätssicherheit und recht spannender Arbeit geleistet, hat einen Bericht vorgelegt, im Auftrag des Bundesinnenministeriums.

00:13:25: Und hat sich angeschaut, wie denn das gesamte Überwachungsniveau in der Gesellschaft aussieht?

00:13:33: Die Überwachungskesamtrechnung geht auf eine Idee des Bundesverwassensgerichts zurück und soll letztlich Transparenz darüber schaffen, wie überwacht wir sind – nicht nur bei Bezug auf die direkten polizeilichen Befugnisse, sondern auch darüber hinaus welche sonstigen Überwachungsmaßnahmen anzutreffen sind und welche Befügnisse existieren.

00:13:54: Wie intensiv sie genutzt werden und wie intensiv Sie dann noch tatsächlich eingreifen?

00:13:59: Das ist eine verdienstvolle Arbeit, hier von seinem Institut geleistet wurde und die aus meiner Sicht jedenfalls durchaus dazu führen kann, dass der Gesetzgeber rationaler entscheidet.

00:14:14: Eine Forderung gerade auch vonseiten der Datenschützer besteht ja immer darin.

00:14:18: Evaluiert doch bitte mal die Effekte, die Nutzungsmöglichkeiten oder die tatsächliche Nutzung von neuen Überwachungsbefugnissen bevor ihr lieber Gesetzgebern den Behörden neue Befugnisse gibt.

00:14:29: Versucht das doch abzugleichen und im Satzfall auch wieder Überwachungsbefugnisse zu kassieren.

00:14:35: Das würde sich im Rahmen der Überwachungssamtrechnungen natürlich positiv niederschlagen.

00:14:41: Ich weiß nicht, Nico, bist du ein Fan von dieser Idee der Überachungsgesamtrechnung?

00:14:46: Ja, das sollte natürlich ganz andere Folgen haben als dass jetzt der Fall ist.

00:14:55: Das war ein Ampelprojekt die Überwachsungsgesamtrechnung des Stand- und Koalitionsvertrag der Ampelregierung dass eine solche Überwachungsgesamtrechnung gemacht wird.

00:15:05: Und dann sollte daraus ja wiederum auch Konsequenzen gezogen werden, indem man nämlich die Überwachungsinstrumente unter die Lupe nimmt und dort möglicherweise gesetzgeberische Änderungen in die Wege leitet.

00:15:23: Dazu ist es aber nicht mehr gekommen.

00:15:25: Als die Studie fertig war, war die Ampel schon zerbrochen.

00:15:30: Das war Anfang zwanzig-fünfundzwanzig und wie wir uns vielleicht erinnern gab's im März zwanziger in den Neuwahlen unter Schwarzrot.

00:15:41: Ist das natürlich ein Projekt gewesen?

00:15:43: Dass da nicht mehr weiterverfolgt worden ist.

00:15:46: Da wäre es eigentlich spannend geworden bei den Konsequenzen, die man nämlich aus dieser Studie auch zieht.

00:15:54: und da bin ich so ein bisschen, aber das kann man jetzt vielleicht nicht an dem Interview festmachen.

00:15:59: Da bin ich ein bisschen enttäuscht eigentlich wenn ich das interview lese dass sich da gar nicht richtig merken kann was denn eigentlich derjenige der die studie dort gemacht hat denn eigentlich für Schlussfolgerung aus dieser studie zieht.

00:16:18: Das fehlt mehr.

00:16:19: Ja,

00:16:20: da fehlt was tatsächlich ... stattdessen macht der gute Professor Poscher eine weniger schlaue und eine gute Bemerkung.

00:16:30: Weniger Schlaf finde ich, dass er darauf hinweist, dass viele Menschen davon überzeugt sein, wenn es im Smartphone knackt, dass das der Bundestrojaner sei?

00:16:38: Naja also Menschen für Blödsinn halten kann man probieren ist aber nicht nachhaltig würde ich mal vorsichtig sagen.

00:16:46: Richtig ist natürlich sein Hinweis, dass die Zahlen des tatsächlichen Einsatzes des Bundestrojaners oder generell auch der Telekommunikationsüberwachung gar nicht so hoch sind.

00:16:58: Er spricht davon, dass sie im einen bis zweislägen Bereich legen.

00:17:01: Das müsste man sich noch mal genauer anschauen.

00:17:02: was er damit meint aber tatsächlich konkret den Bundestrojana bleibt meint richtig ist auch die Überwachungsmaßnahmen sind von staatlicher Seite her extrem aufwendig und kommen auch deswegen seltener zum Einsatz als man denkt.

00:17:14: Aber es gibt natürlich auch da andere Effekte, die man bei der Überwachungsgesamtrechnung einbeziehen müsste.

00:17:20: Nämlich Chilling-Effekt, dass Menschen, die Vorstellungen haben das bestimmte Kommunikationsformen zum Beispiel überwachungsträchtig sind und andere nicht und deswegen ausweichen oder auf bestimmte kommunikation verzichten ist ja auch unter dem Gesichtspunkt der Freiheitsausübung kein besonders erstrebenswertes Ziel.

00:17:38: Wichtig finde ich seinen Hinweis darauf, dass unsere Finanzdaten also letztendlich geht es um Finanztransaktionsdaten Aus Sicherheitsgründen, wie er sagt über Jahre gespeichert werden.

00:17:49: Sie werden automatisiert mit KI-Systemen ausgewertet.

00:17:52: Praktisch jede elektronische Zahlung fällt unter dieses Regime und er weiß daraufhin die Leute sollten sich mal nicht so viel Gedanken um den Bundestrojaner machen sondern eher darum Gedanken machen, was passiert wenn sie an der Kasse mit Kreditkarte zahlen.

00:18:07: Auch das übrigens wieder ein flammender unausgesprochener Appell für den Einsatz von Bargeld.

00:18:12: aber insofern würde ich sagen gemischte Ergebnisse beim Interview mit Professor Ralf

00:18:19: Poschmann also was sicherlich nicht im Sinne Der Erfinder jetzt gewesen ist.

00:18:25: diese Pilotstudie in Auftrag zu geben Ist Jetzt doch sehr tiefgreifende Befugnisse, stichwort Online-Durchsuchung.

00:18:36: Sehr tiefgreifende Befügnisse dadurch zu relativieren, dass man sagt davon wird aber selten Gebrauch gemacht weil das ist ja nun wirklich kein überzeugender Gegeneinwand gegen die Bedenken, die man gegen solche befugnissen hast.

00:18:52: Du hast es gesagt Chilling Effects nicht?

00:18:55: Die sind völlig unabhängig davon Ob es jetzt in einem Bundesland über drei oder vier Mal im Jahr vorkommt, dass der Trojaner eingesetzt wird.

00:19:03: Oder vierhundertmal?

00:19:04: Das macht da keinen Unterschied.

00:19:06: und dann ist das ja auch so, wenn wir jetzt auch rechtlich bewerten die Befugnissen-Normen, dass dann jetzt immer darauf ankommt welchen Freiraum die Norm den Sicherheitsbehörden gibt dass kein, also rechtlich greifbares Kriterium ist.

00:19:28: Dass man jetzt darauf vertrauen kann, dass die Sicherheitsbehörden von Befugnissen, die man in großzügiger Weise gibt nur zurückhaltend Gebrauch gemacht werden.

00:19:36: Das hat mich an der Stelle auch gar nicht überzeugt.

00:19:42: was da zu lesen war.

00:19:43: natürlich das haben wir ja auch immer mal wieder hier festgestellt gibt es Überwachungsmaßnahmen als je nachdem notwendig oder harmlos angesehen werden.

00:20:00: Das gibt es immer dann, wenn die Überwachungsmaßnahme nach Ansicht jedenfalls vieler einen guten Zweck verfolgt.

00:20:09: und bei Überwachungsmassnahmen und Datensammlungen, die dazu dienen Steuerbetrug zu verhindern oder aufzudecken – da ist man natürlich ganz schnell dabei zu sagen, naja also das notwendig, weil oft die wenigsten sich für Menschen in die Bresche legen, die jetzt etwas vom Finanzamt zu verbergen haben.

00:20:36: Ja das ist also der gute Zweck und das haben wir im Datenschutz häufig, dass der gute zweck dann auf ganz wundersame Weise auch bei eigentlich kritischen Geistern die Mittel rechtfertigt.

00:20:49: Das haben wir zuletzt besprochen am Beispiel von Doping Stefan.

00:20:53: Ja, so ist es.

00:20:54: Kann ich dir nur zustimmen Nico?

00:20:56: Also die Quantifizierung der Thematik hilft überhaupt nicht weiter.

00:21:01: jetzt einen Betroffenen einer staatlichen Überwachungsmaßnahme zu sagen macht ihr nichts draus du bist nur einer der ganz wenigen die davon betroffen sind.

00:21:09: So tickt unser Rechtsstaat nicht.

00:21:10: da geht's im Individualrechtschutz und jeder einzelne darf darauf bestehen dass endlich in seinen Rechten verletzt wird.

00:21:19: Umgekehrt, du hast es auch schon gesagt, Nico.

00:21:21: Es ist ein bisschen lächerlich zu sagen wir gehen im Staat Überwachungsbefugnisse und die staatlichen Behörden machen du nun ganz sparsam davon Gebrauch.

00:21:28: was soll das denn bitte schön sein?

00:21:30: Ja also dass ja haut uns nicht so vom Hocker.

00:21:35: interessant hingegen lieber Nico war ein Beitrag in der FATS auf den du mich hingewiesen hast Vom ersten Juli zwanzig sechsundzwanzig verfasst von sehr unterschiedlichen Zeitgenossen.

00:21:49: Das geht los bei Carsten Prosta, Senator der Hamburger Behörde für Kultur und Medien.

00:21:54: Geht weiter über den ehemaligen Geschäftsführer der Wochenzeitung Die Zeit, Rainer Esser.

00:21:59: Mit dabei war die uns gut bekannte Riccarda Lang, sie war von zwanzig bis vierundzwanzig Bundesvorsitzende von Bündnis Neunzig-Die Grünen und endet dann bei Levi Pennell ein Influencer auf TikTok, der dort unterwegs war.

00:22:13: und alle vier haben sich zusammengetan und haben neuen Forderungen für einen besseren Umgang mit dem digitalen Raum von sich gegeben, die glaube ich ganz nachvollziehbar und zustimmungsheischend anfangen.

00:22:29: Dass wir uns das mit dem Digitalzeitalter alles schöner vorgestellt haben.

00:22:34: Die goldenen Versprechen des Digitalzeitalters wurden nicht eingelöst sagen sie.

00:22:38: heute herrscht Überforderung.

00:22:40: Die versprechen auf mehr gesellschaftliche Teilnahme durch Digitalisierung und Vernetzung globale Vernetzung und Demokratisierung des öffentlichen Diskurses, die sei nicht eingehalten worden.

00:22:51: Was wir heute hätten wäre eine Situation der Vermachtung.

00:22:54: wenige globale Plattformkonzerne und Tech-Oligarchien würden das große Wort führen.

00:23:00: Und dagegen stellen Sie insgesamt neun Forderungen zur Änderung.

00:23:05: Lieber Nico was hatte ich denn von diesen Forderung besonders angesprochen?

00:23:09: Darf ich gleich mal anfangen zu lästern?

00:23:12: Gerne!

00:23:12: Lässt so los.

00:23:13: Also es gibt eine Passage, die ich mir heute zufällig als ich den Beitrag noch mal gelesen habe.

00:23:19: Als erstes ins Auge gestochen und ich muss sie vorlesen Der digitale Raum darf kein rechtsfreier Raum sein.

00:23:29: Strafbare Handlungen im Netz müssen mit derselben Konsequenz verfolgt werden wie in der analogen Welt.

00:23:37: Stefan Wie oft hast du diese beiden Sätze schon gehört?

00:23:40: Eigentlich von jedem einmal mindestens

00:23:42: Ja nicht Das ist.

00:23:47: Eigentlich mache ich da immer zu, wenn ich diese beiden Sätze lese.

00:23:55: Ich habe in meiner Vorlesung, die ich seit ein paar Jahren an der Hochschule mache, der ich unterrichtet zur Geschichte des Internetrechts und da hab' ich das mal so von Ende der neunziger Jahre diesen Satz mit dem rechtsfreien Raum, der ja eigentlich mal ursprünglich Das ist ja mal ein Utopie gewesen, der Rechtsfreiraum als das Internet entstanden ist.

00:24:16: Das Internet hat ja ganz anarchische Ursprünge und das war eigentlich der Traum der frühen Internetennutzer.

00:24:25: Da gibt es einen ganz berühmten Dokument.

00:24:28: Das war eine Art Verfassung des Netzes.

00:24:32: Dort sollten Start- und auch mächtige Wirtschaftsunternehmen nichts verloren haben.

00:24:37: Der rechtsfreiraumen war eigentlich immer eine Utopia.

00:24:40: Das änderte sich aber ziemlich schnell schon in der Ende der neunziger Jahre.

00:24:43: Ab Ende der Neunzigjahre findet man mit einer Penetranz, also immer wieder diesen Satz vom rechtsfreien Raum, den das Internet nicht sein.

00:24:54: und dass es ein rechtsfreier Raum ist behauptet eigentlich auch wiederum niemanden, der sich seriöserweise mit Recht und Internet beschäftigt seit der Jahrtausendwende kann das ernsthaft behaupten.

00:25:09: Geschichte des Internetrechts, also spätestens ab Ende der Neunzigerjahre ist eine Geschichte der sich immer weiter zunehmenden Regulierung des Netzes.

00:25:21: Und insofern sind das die schlimmste Plattitüde, die es eigentlich zu fragen des Internet-Rechts gibt aus meiner Sicht.

00:25:30: Gut Nico jetzt haben wir den Tiefpunkt des Beitrags kennengelernt aber ich war trotzdem von dem Beitrag insgesamt durchaus angetan, hat mich jedenfalls so nachdenken und zur Kritik herausgefordert.

00:25:43: Und vielmehr kann man ja gar nicht verlangen.

00:25:44: Reden wir mal über die Stärken des Beitrags.

00:25:47: Die liegen natürlich zunächst einmal in der Analyse.

00:25:50: Analystisch sind wir immer alle ganz großartig.

00:25:51: Hier ist es nur die Frage welche Schlussfolgerung wir ziehen oder welche Vorschläge wir machen.

00:25:55: Analytisch ist es richtig dass wir eine Situation haben im Internet wo Systeme vorherrschen, die auf maximaler Reichweite, maximale Erregungen, maximales Verweildauer gepeilt sind und damit Geld verdienen wollen, dadurch erhebliche gesellschaftliche Schäden erzeugen.

00:26:11: Dass dort systematisch Aufmerksamkeit mit den Mitteln der Empörung des Suchtpotentials und der kommerziellen Verwertbarkeit erzeugt wird ist aus meiner Sicht auch richtig?

00:26:23: Und dann zeigt die Frage, welche Schlussfolgerung zieh ich.

00:26:26: Was fordere ich denn jetzt?

00:26:28: Auch das Stempern ...

00:26:30: Ja, kurz im Eingang darf man auch in der Stelle.

00:26:33: Auch das sehe ich ein bisschen differenzierter Denn wenn wir uns mal an unserer Jugend erinnern, Stefan.

00:26:43: Das mit der Empörung, das gab es schon vor digitalen Zeiten.

00:26:50: Das war die Gossenpresse?

00:26:51: Ja!

00:26:52: Das war dann in den achtziger Jahren, warf man dass dem Privatfilm aufkommenden Privatfernsehen vor, doch hiermit... also mit Verkürzungen, Verfremdungen und Überzeichnungen Profit zu machen.

00:27:06: Also das ist ... dass der Kampf um ... Und man kann es auch noch viel weiter in die Geschichte zurückverfolgen.

00:27:14: Das ist im Prinzip ein Vorwurf, der den Medien eigentlich immer gemacht wurde?

00:27:21: Ja,

00:27:22: gerade auch den neuen Medien.

00:27:23: Ich darf nur die Jüngeren unserer Zuschauer und Zuhörer darauf hinweisen, Ja, tatsächlich jedenfalls.

00:27:32: Humoristischerweise für Rammeln töten Lallen steht also auch.

00:27:36: da wurde immer gesagt die neuen Plattformen, die neuen Kommunikationswege befriedigen eigentlich nur die niedrigsten Bedürfnisse des Menschen und das Abendland wird untergehen.

00:27:46: Also lerne ich von dir Stefan diese Abkürzung und diese Auflösung abkürzungen höre ich das erste Mal kannte ich noch nicht.

00:27:54: Aber von... Siehst du mal?

00:27:55: Auch du lernst bei diesem Podcast dazu Nico!

00:27:57: Von

00:27:58: Stefan Lahn heißt Begriffe lernen, ja.

00:28:03: Schauen wir einfach mal auf das was Sie vorschlagen und sie haben neuen Vorschläge gemacht die nicht alle gleich gut sind.

00:28:09: deswegen Nico um jetzt nicht zu sehr in die Kritik abzudriften willst du mal ein zwei Punkte ansprechen die dich überzeugt haben die du gut findest von den Vorschlängen

00:28:17: Du meinst wo bleibt denn das positive?

00:28:21: Ganz unbedingt mit Herrn Torolski zu sprechen Das muss da sein.

00:28:26: das positive

00:28:28: Also ich würde eigentlich vorbehaltlos positiv, sehe ich nur den... Ich habe mir tatsächlich die Frage gestellt.

00:28:35: Wo würde ich zustimmen?

00:28:37: Und vorbehaltenlos positiv stimme ich dem neunten Punkt

00:28:40: zu.

00:28:41: Künstliche Intelligenz als neue Stufe der Plattform Macht regulieren.

00:28:46: Ich würde erst mal sagen begreifen das ist ein... Ich glaube da haben wir auch schon hier im Podcast mal gelinglich drüber gesprochen.

00:28:55: Das, was man zur Zeit beobachten kann ist das ja natürlich wird viel über die und zurecht auch die Macht der Big Tech Companies gesprochen.

00:29:08: Es wird gesprochen über digitale Souveränität in Europa dass man doch jetzt Maßnahmen welche Art auch immer ergreifen sollte muss und das tatsächlich auch umsetzt

00:29:21: um

00:29:22: Abhängigkeiten dort entgegenzuwirken.

00:29:25: und gleichzeitig beobachten wir es in den letzten drei, vier Jahren.

00:29:30: Dass sich im Bereich KI zwei ganz neue Big Tech-Player, dass die immer größer und immer mächtiger werden – und sie kommen auch wieder beide aus Amerika nämlich OpenAI und Anthropic!

00:29:46: Und da das Bewusstsein, Jetzt auch schon wieder eine Entwicklung haben, die jetzt die Vermachtungstendenzen hat.

00:29:58: Das ist nicht so stark ausgeprägt wie ich finde.

00:30:03: und statt jetzt zu diskutieren, wie man denn jetzt eine öffentlich-rechtliche – das sind ja so Vorstellungen, die man über Politik gelegentlich findet – wie meine öffentlich rechtliche Alternative den Social Media entwickeln kann, wäre es doch eigentlich viel naheliegender die ganze Aufmerksamkeit um da reinzusticken wie man im KI-Bereich verhindern kann dass wir dort dieselbe Entwicklung dann auch erleben und sich fortentwickeln sehen.

00:30:35: Die wir schon in den zehn Jahren ob bei Suchmaschinen oder bei Social Media bei anderen Technologieanwendungen erlebt haben.

00:30:46: Das finde ich immer erstaunlich, dass das nicht so wirklich im Mittelpunkt jetzt auch in der ganzen Diskussion steht.

00:30:54: Dem würde ich zustimmen Nico!

00:30:56: Der Punkt ist gut und die Aufmerksamkeit auf das Thema Machtverteilung durch künstliche Intelligenz-und Umverteilungen zu lenken ist glaube ich absolut angebracht.

00:31:06: man muss ja nur sehen wie selbst die großen Player also zum Beispiel Meter Wie die auf das Thema KI abfahren und wie sie wirklich Milliarden umschichten.

00:31:15: Und in KI reinstecken, um ihre eigene Macht und ihre Position am Markt zu behalten.

00:31:21: Daran kann man wirklich erkennen, wie ernst sehr viele Player künstliche Intelligenz nehmen und für wie relevant sie die wirtschaftlichen Folgen einstufen.

00:31:31: Kleiner einschränkender Punkt zu diesem Vorschlag der vier würde ich sagen ihn fällt bei der zu der Frage eigentlich nur ein eine konkrete Umsetzungsmaßnahme ein, nämlich die Kennzeichnung von KI-generierten Produkten.

00:31:45: Ja das ist auch gut und sinnvoll im wichtiger Aspekt der Transparenz.

00:31:49: Ich würde gerne wissen ob der Partner mit dem ich stuckelang auf Social Media flirtte Ob der Chatbot ist oder nicht, das wäre schön wenn es transparent wäre.

00:32:00: Oder eben wenn Bilder oder Texte gekennzeichnet sind dass KI dort mit am Werk war.

00:32:06: Das ist allerdings jetzt kein so arg neuer Vorschlag.

00:32:10: auch andere Punkte von den neuenen sind jetzt nicht so ganz wahnsinnig innovativ.

00:32:15: also zum Beispiel Punkt drei konsequente Durchsetzung des Digital Services Act.

00:32:19: ja Gut, das zu betonen.

00:32:22: Dass wir da Gesetzgebung haben und dass man die auch umsetzen soll ist verdienstvoll aber nicht so wahnsinnig innovativ.

00:32:29: Mich hat noch ein Punkt besonders interessiert nämlich der Punkt Nummer sieben Der heißt verlässliche Identifikation statt folgenloser digitaler Anonymität.

00:32:39: Da zuckt der Datenschützer natürlich und sagt, wieso meckert ihr hier an der Anonymität rum oder an der Möglichkeit der anonymen Nutzung von Internetangeboten herum?

00:32:51: Und Antwort ist ganz klar die Autoren haben alle ihre Erfahrung damit gemacht wenn gerade auf großen Plattformen massenhaft folgenlose und manipulativ und anonym vorgegangen wird.

00:33:05: Und deswegen sagen sie schön differenziert, wir wollen keine Klarnamenpflicht im Netz.

00:33:11: das ist nicht der Punkt wohin wollen dass jeder immer weiß mit wem was zu tun hat.

00:33:16: aber wir wollen dass eine Identifikationsmöglichkeit besteht also dass insbesondere die Plattformbetreiber wissen wer sich auf ihren Plattformen herumtollt und dass die also in der Lage sind, wieder hinterstehende natürlichen oder juristischen Personen zu verifizieren jedenfalls.

00:33:34: Wenn es zum Straftatverdacht kommt dann müsste der Staatsanwaltschaft wie ihr Plattformbetreiber der Zugriff auf die Verantwortliche natürliche Person möglich sein.

00:33:44: das ist ein interessanter Vorschlag vor allen Dingen deswegen interessant aus meiner Sicht weil man hier sozusagen die Sanktionsmöglichkeiten im Netz versucht.

00:33:55: mitzudenken, ob das jetzt zu überzeugend ist oder nicht.

00:33:59: Ist eine andere Frage aber es ist jedenfalls differenziert.

00:34:02: etwas besseres als die schon wirklich sehr häufig geforderte Klarnamenpflicht im Netz?

00:34:07: Ja ich sehe es ein bisschen anders.

00:34:10: also erst mal aus dem genau aus der Passage stammt ja der Absatz den wir vor insidiert haben mit dem rechtsfreien Raum.

00:34:17: dann gibt es noch den nächsten Absatz.

00:34:21: Ich lese einfach mal vor, ein Einwand verdient besondere Beachtung.

00:34:25: Ein früheres Modell verpflichtender Klarnamen-Registrierungen

00:34:30: in

00:34:30: Südkorea wurde zwanzig zwölf vom dorthigen Verfassungsgericht als unverhältnismäßig eingestuft.

00:34:40: Da sträuben sich natürlich dem Juristen die Nackenhaare wenn man das so liest.

00:34:45: ja einen Gericht im Nord-Nord in Süddkoreaa habe Klarnamen zwanzig zwölf und dann auch noch mit dem schönen Wort unverhältnismäßig eingestuft.

00:34:56: Und das sei jetzt ein Einwand, also das ist natürlich keine weiteren Kommentar dazu.

00:35:02: Wir haben die Diskussion ja vor, ich glaube zehn bis fünfzehn Jahren gehabt weil es einen der großen Player gab, der immer eine Klarnahmenpflicht im Programm hatte nämlich Facebook damals noch.

00:35:14: Ja da hab' ich hier in der ganzen Leid zum Teil Fälle gehabt, wo die Künstlernamen hatten.

00:35:22: Also etwa Drag queens, wo sie von der Plattform geflogen sind, weil es geheißen hat das sei ja nicht die richtige Name.

00:35:30: Das haben wir alles auch schon mal erlebt.

00:35:34: und sobald die Plattform den Klarnamen hat und so muss man das wohl verstehen dass jetzt die Vorstellung hintersteht Die haben den Namen aber Sie rücken ihn nur in seltenen Fällen dann auch Behörden heraus, sobald die den haben ist natürlich der Zugriff der Behörde nicht mehr wirklich verhinderbar.

00:35:57: Und dies insbesondere dann nicht oder das mag vielleicht noch ... da könnte man vielleicht noch darüber sprechen in Deutschland und betone wenn man mal davon ausgeht dass sich politische Mehrheitsverhältnisse nicht ändern Aber eine solche Regelung in Russland?

00:36:19: Ja, also das würde ja keiner von uns richtig finden.

00:36:23: Und wenn man jetzt der Meinung ist dass es einfach auch und das ist glaube ich auch nicht nur Meinung sondern das ist einfach so, dass zum Grundrecht auf Meinungsfreiheit auch das Grundrecht anonyme Äußerungen gehört.

00:36:37: Das ist ein ganz wichtiger Bestandteil ist das Recht sich anonym zu äußern weil es oft gute Gründe gibt Sachen nur zu sagen unter dem Schutz der Anonymität.

00:36:49: Wenn man dieses, das einfach so auch sieht dann kann man nicht verlangen dass also die das jeweils bei den großen Plattformen nachverfolgbar ist wer sich denn da geäußert hat.

00:37:05: und dann kommt noch eine sind zu.

00:37:06: Stefan Das ist natürlich auch ein bisschen schizofrehen wenn man vor oder wenn man einerseits bickt die Macht von Big Tech kritisiert und andererseits bektäckt dann aber wiederum diese Grundsätze, grundrecht sensiblen Informationen anvertrauen möchte.

00:37:25: Ja da wird natürlich auch ganz schnell irgendwie... Da ist es nicht ganz ganz schnell wenn da Jekyll und Hyde verwechselt oder man wechselt von dem einen Sichtweis der Plattformen zu anderen.

00:37:40: Ein weiterer Gesichtspunkt, den ich richtig finde.

00:37:42: Den wir allerdings alle richtig finden, weswegen er noch nicht falsch wird.

00:37:46: Er ist da Punkt Nummer acht Wirksamer Jugendschutz in kommerziellen sozialen Medien.

00:37:51: Das hat sich glaube ich inzwischen wirklich rumgesprochen Dass die Jugendmedienschutz ganz wichtig ist es gerade Jugendliche Gerade im Social Media Angeboten Sucht gefahren gegenüberstehen vor denen sie beschützt werden müssen.

00:38:06: hier Versuchte Artikel, das Thema eine Rille weiterzudrehen in der öffentlichen Argumentation und sagt junge Menschen dürfen nicht aus dem digitalen Raum ausgeschlossen werden.

00:38:18: Also die Idee irgendwelche Altersgrenzen zwölf, dreizehn, fünfzehnt, sechzehn oder achtzehn zu nennen, in denen sich die Jugendlichen gefälligst nicht auf Social Media rumtreiben sollen wird abgelehnt, sondern stattdessen wird gesagt wir brauchen eine Altersverifikation und ein altes gemäßes Angebot das die Plattformbetreiber selbst sicherstellen müssen.

00:38:40: Ist ein Punkt den man glaube ich sozusagen positiv bewerten kann dass er hier aufgeführt wird.

00:38:46: andere Punkte überzeugen mich jetzt tatsächlich nicht weil sie entweder ein bisschen weiter geholt sind oder schlicht neben der Sache liegen.

00:38:54: Ich würde dir so einen Manifest mit neuen Punkten zur Rückgewinnung des digitalen Raums nicht anfangen mit einer Digitalsteuer und einer Plattformabgabe.

00:39:04: Das ist ein schwieriges Thema, und ja die effektive Steuerlast der großen amerikanischen Player liegt bei drei Komma vier Prozent da.

00:39:12: es mag sein Und das ist mit Sicherheit ungerecht aber dass ist jetzt nicht würde ich sagen der zentrale Architektonische Punkt über den wir reden müssen.

00:39:22: auch andere Vorschläge wie öffentliche Also staatliche Finanzierung von gutem Journalismus.

00:39:28: Wow, schwierig!

00:39:30: Überzeugen mich letztlich nicht so wahnsinnig.

00:39:34: Die Wiederholung von DSA und DMA interessant.

00:39:39: auch dann wieder ein merkwürdiges Verständnis.

00:39:42: Nico du hast darauf hingewiesen diese changierende Idee vom Plattformbetreiber einerseits als Datenkrarke andererseits weniger gefährlich als die Staatsanwaltschaft, die dort eingreifen könnte.

00:39:54: Auch hier wieder eine Kollision mit dem privat betriebenen Angebot im Internet, das natürlich auch zu gewerblichen Zwecken genutzt wird.

00:40:03: Hier wird dann gefordert ein Recht auf eine standardmäßig nicht personalisierte und chronologische Fied-Variante.

00:40:11: Also nicht chronologisch Fied Variante ist dann, wo gemeint solche... Ansprüche wurden immer wieder auch schon von Datenschützern, Datenschutzaufsichtsbehörden erhoben.

00:40:20: Wir erinnern uns an die hinlängliche Debatte und an die kostenfreie Nutzung bestimmter Internetangebote ohne gleichzeitig dem Tracking zuzustimmen.

00:40:30: Das beißt sich halt ziemlich mit der privatwirtschaftlichen Devise, mit der die Diensteanbieter im Netz unterwegs sind.

00:40:41: Schließlich letzter Punkt, andere Vorschläge.

00:40:44: Da muss man also schon ziemlich hart gesotten sein um das auch in der FAZ als lichtvollen Punkt darzustellen.

00:40:51: Der digitale Medienstaatsvertrag soll jetzt mal vorankommen Wow!

00:40:56: Also da steckt jemand in seiner Blase fest würde ich sagen.

00:40:59: Ich glaube mit dem Thema kann man jetzt weniger überzeugen.

00:41:04: Nico letzte Worte

00:41:07: Nein, da habe ich nichts mehr zu hinzuzufügen.

00:41:09: Stefan du redest dich ja richtig in Rage gerade.

00:41:12: Ach überhaupt

00:41:12: nicht!

00:41:13: Mein schönstes Spruch habe ich noch gar nicht

00:41:14: geschafft.

00:41:15: Ich will dir nicht widersprechen.

00:41:16: Komm jetzt wieder sowas wie mit RTL?

00:41:19: Ja so ähnlich.

00:41:20: und zwar der Artikel ist innovativ und überzeugend mit der kleinen Einschränkung dass das was überzeugend ist nicht innovativ ist und das was innovativ es nicht überzeugend Ist das böse genug?

00:41:32: Okay,

00:41:33: heute haben wir die ganz, ganz strenge Variante.

00:41:38: Hören und hören.

00:41:39: mögen uns dies nachsehen.

00:41:43: Sofern ihr meint, dass wir hier ein bisschen übertreiben oder überziehen.

00:41:47: Wir versprechen auch, dass wieder Gütiger werden in unseren ... Ich will es mal nicht für die nächste Folge schon versprechen.

00:41:55: Aber jedenfalls in Bilder!

00:41:58: Bis dahin hoffen.

00:42:01: Hoffen wir sehr, dass uns alle, die uns hier zuhören gewogen bleiben.

00:42:05: und damit tschüsso bis zum nächsten Mal.

00:42:26: Ciao!