00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow the Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Ping Privacy in Germany.

00:00:11: Und auch dieses Mal sprechen wir wieder über aktuelle Fragen.

00:00:16: Es geht um Recht es geht um den Rechtsstaats und unsere Verfassung und es geht heute auch dann ganz zentral um Datenschutz.

00:00:27: Neues gibt's.

00:00:29: Mein Name ist Nico Herting, ich gebe die Zeitschrift Ping unter anderem heraus und ich mache diesen Podcast zusammen mit dem Ex-Datenschützer Stefan Brink der jetzt ein Digitalisierungsinstitut in Berlin leitet und auf der kritischen Seite gelandet ist wie wir heute sehen werden.

00:00:50: Das mit dem ex Datenschützern war eine sehr schöne Formulierung geht zum Widerspruch heraus.

00:00:57: Ich bin natürlich kein Ex-Datenschützer.

00:00:59: Darüber reden wir noch, ich bin Ex-datenschützbeauftragter.

00:01:02: Ach so!

00:01:02: Ich habe es nur abgekürzt.

00:01:07: Bevor wir einsteigen... ...ich hoffe dass wir auch ein jüngeres Publikum erreichen.

00:01:13: In jedem Fall ist das unsere Intention und sollten sich unter unseren Zuhörerinnen und Zuhören welche befinden sich im weiteren Sinne auch als Wissenschaftlerinnen oder Wissenschaftler gerne mal betätigen, sei es auch nur indem sie gerne mal Aufsätze schreiben.

00:01:31: Sei es aber auch dann vor allen Dingen in dem Sie an einer Promotion oder eine Habilitation sitzen mit datenschutzrechtlichem Einschlag.

00:01:40: Wir machen dieses Jahr zum ich glaube fast zehnten Mal.

00:01:45: am ersten und zweiten Oktober In Berlin laden wir ein zur kostenlosen Teilnahme an unserem alljährlichen Ping-Nachwuchs Workshop.

00:01:56: Das ist alles ganz, ganz leicht online zu finden.

00:01:59: für die Details wer das online nicht findet schreibe mir einfach eine Mail.

00:02:05: dort bringen wir alle jährlich zusammen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus der jüngeren Generation Die dort Vorträge halten möchten.

00:02:14: also herzlich willkommen dort vor Träge zu halten und auch dann welche, die einfach nur zuhören möchten.

00:02:21: Wie gesagt das ganze kostenlos am ersten und zweiten Oktober in Berlin.

00:02:26: und ich darf an dieser Stelle dann ja quasi eine Karriereperspektive aufzeichnen weil beim ersten Ping Nachwuchs Workshop der jetzt zehn Jahre zurückliegt, im Jahr befand sich unter den Vortragenden ein mir damals noch nicht bekannter Nachwuchswissenschaftler, der sein Habitationsthema dort vorstellte und der kürzlich zum Bundesdatenschutzbeauftragten gewählt worden ist.

00:02:53: Nämlich Moritz Hennemann.

00:02:55: Also wer daran interessiert ist also seine Karriere so richtig einen Schub zu geben.

00:03:02: ich hoffe man hört die Ironie ganz leicht heraus Aber vielleicht klappt es ja auch.

00:03:06: Dann also auf zum Nachwuchsworkshop der Ping.

00:03:12: und damit sind wir dann schon wieder bei unseren Themen.

00:03:18: heute ist vor allen Dingen Stefan gefragt, weil wir gleich zwei Publikationen hier zum Thema haben an denen er mitgewirkt hat.

00:03:28: Dann haben wir noch anschließend eine andere Publikion an dem garantiert weder Stefan noch ich mitgewirkt haben.

00:03:35: Da geht es nämlich um das sogenannte Konjunkturprogramm der Bundesregierung und darum, was aus Datenschutz- und Informationsfreiheit wird.

00:03:44: Fangen wir an mit einem Aufsatz, den jetzt kürzlich in der NJW erschienen ist wer stoppt die Datenschutzzrechtsprechung des OGH?

00:03:55: Titel könnte von mir sein verfasst von Brink und Brinkwerste.

00:03:59: Lea Brink, Stefan?

00:04:01: Die Dame kenne ich gut.

00:04:03: Das ist meine Tochter.

00:04:05: drei Töchter nenne ich mein Eigen.

00:04:08: das ist die zweit geborene.

00:04:10: sie studiert Jura hat Studium sogar schon abgeschlossen in Freiburg bereitet sich jetzt auf die Referendarzeit vor promoviert gerade Und hat sich von ihrem Vater dazu überreden lassen doch einen Aufsatz mal zu schreiben zu den europarechtlichen Fragestellungen des Datenschutzrechts und hier speziell zu der Frage, was macht eigentlich der Europäische Gerichtshof im Rahmen seiner Rechtsprechung?

00:04:34: Geht das eigentlich, was er da macht?

00:04:35: ist es überzeugend.

00:04:36: Und wenn man das nicht überzeugend fände... Was könnte man denn dagegen tun?

00:04:40: Was tut man dagegen, wenn ein oberstes europäisches Gericht Dinge macht die rechtsmethodisch nicht überzeugen sind?

00:04:48: Ein Aufsätzchen dass wir geschrieben haben, das jetzt jüngst in der NJW erschienen ist und das für ziemlich Resonanz gesorgt hat.

00:04:57: Unter anderem zu den leicht ironischen Bemerkungen des geschätzten Kollegen Herting geführt hat, ob ich denn jetzt überhaupt noch Datenschützer bin oder doch nur Ex-Datenschütter?

00:05:09: Nein, ich kann alle beruhigen!

00:05:11: Es ist zwar richtig wir gehen in dem Beitrag kritisch mit dem Europäischen Gerichtshof Umund Rügen insbesondere dass seine Datenschutzrechtsprechung nicht überzeugend Vom Ergebnis her dem einen oder anderen Datenschützer wahrscheinlich gefallen.

00:05:26: Trotzdem glauben wir, dass es richtig ist den EUGH auch in dem Punkt zu kritisieren nämlich falsches Recht.

00:05:32: und auch wenn's selbst wenns positiv ausgeht für den Datenschutz kann kein richtiges Recht sein und fällt am Ende allen allen auf die Füße.

00:05:41: Um es ganz kurz zu machen, wir wollen ja nicht den ganzen Aufsatzreferieren.

00:05:43: Den können Sie sich alle in der NJW heft siebenundzwanzig zu Gemüte führen.

00:05:49: Ganz kurz Es geht darum, dass der Europäische Gerichtshof im Bereich des Datenschutzes tendenziell den Datenschutz stärker gewichtet als andere Grundrechte also insbesondere Stichwort Erwägungsgrund zehn der Datenschützgrundverordnung hochhält.

00:06:07: hohes Niveau des Datenschutzes und dabei vergisst der Europäische Gerichtshof Erwägungsgrund vier, wo drin steht.

00:06:13: Na ja es gibt noch andere Grundrechte und die sind alle zu einem guten Ausgleich zu bringen.

00:06:17: Kritisiert wird von uns auch ausdrücklich, dass der Europäische Gerichtshof einen Vorrang sieht.

00:06:24: Der Einwilligung, also der Verarbeitungsgrundlage nach Artikel six A Datenschutz Grundverordnung gegenüber anderen Verarbeitungskundlagen, das halten wir für rechtsmethodisch falsch was er dort macht.

00:06:37: schwierig ist auch seine Auffassung zur restriktiven Auslegungen des Erforderlichkeits Tatbestandsmerkmal, indem man nämlich erforderlich als objektiv unerlässlich oder absolut notwendig ansieht und damit im Ergebnis wieder andere Grundrechte zurückdrängt.

00:06:54: Und schließlich Stichwort SNCF Rechtsprechung kritisieren wir das eher in die Verarbeitungszwecke von Verantwortlichen eingreift.

00:07:02: Wenn man das als Fehler ansieht – und wir argumentieren dafür dass das rechtsbedote Schwalsches was er da macht – stellt sich die Frage, was machen wir denn jetzt?

00:07:10: Schlafen wir das

00:07:11: ein, Stefan?

00:07:11: Ja.

00:07:12: Gerne!

00:07:12: Das sind ja alles Punkte die aufmerksameren Hörerinnen und Hörern dieses Podcasts schon mal begegnet sind.

00:07:19: Also das sind ja genau eigentlich auch Punkte, die wir beide auch schon mal hier anhand von ÖGH-Echtsprechung, der ÖGH Entscheidung kritisch beleuchtet haben.

00:07:30: Und wo wir auch schon die Brücke glaube ich geschlagen haben als wir zum Omnibus uns unterhalten haben dort auch festgestellt haben, dass der Omnibus einen zu erheblichen Teilen ein Stück Korrektur von Eugen Haarechsprechung darstellt.

00:07:48: Jetzt meine Frage warum in der Diskussion mit dem Omnibluss kommt das?

00:07:54: Obwohl es so effident ist, ihr bringt ja auch am Ende des Beitrags dann das Beispiel zu den Auskunftssansprüchen, wo der Missbrauchseinwand vom OGH also radikal eigentlich beschnitten worden ist.

00:08:07: So dass jetzt im Omnibus sich eine Regelung findet, der also wieder jedenfalls die Möglichkeit überhaupt eröffnet dem Auskaufssanspruch mit einem Missbrauchs Einland zu begegnen.

00:08:21: Jetzt die Frage was es denn deine Einschätzung warum das eigentlich?

00:08:25: Obwohl es so evident ist, dass das Reaktionen auf den EUGH sind, die da im Omnibus drin sind.

00:08:30: Warum das eigentlich so wenig gesagt wird?

00:08:34: Das ist schwer zu sagen.

00:08:35: Ich glaube, da steckt ein Teil Unsicherheit drin und ein Teil auch vielleicht ein bisschen fehlende Reflektionen in Gesetzgebungsverfahren.

00:08:46: Sowohl die Kommission als auch das Parlament sind im Verfahren, im Gesetzgebungssverfahren, im Omni-Bus-Verfahren aus meiner Sicht sehr zurückhaltend oder restriktiv unterwegs.

00:09:00: In gewisser Weise scheinen sie zu glauben, dass das was der Europäische Gerichtshof von sich gibt in den verschiedenen Entscheidungen gesetzt sei und versuchen das manchmal nachzuzeichnen.

00:09:10: Sie versuchen zum Beispiel die SIB Rechtsprechung zum Thema Pseudonymisierung nachzuzzeichnen und ins Gesetz aufzunehmen.

00:09:18: Das ist zum einen unter dem Gesichtspunkt gesetzgeberischen Tätigkeit problematisch, nämlich sowas ins Gesetz zu überführen.

00:09:26: Was der Europäische Gericht zuvor schon in seiner Rechtsprechung verbindlich gemacht hat ist ja nicht notwendig.

00:09:32: Wäre nicht notwendigt ist allenfalls möglicherweise eine Maßnahme der Rechtssicherheit.

00:09:39: Stefan, wobei Sie auch da eigentlich bei Lichte betrachtet vor allem den EUH korrigieren?

00:09:45: Weil da gibt es ja den zweiten, diesen zweiten Satz und wenn man mit den Entwurfsverfassern unterhält dann sagen die immer ihr müsst auf den zweiten Satzung gucken.

00:09:53: Ja das stimmt!

00:09:54: Das heißt dann ändert er doch wieder ein bisschen was ab und das ist aber aus meiner Sicht sozusagen der richtige Ansatz.

00:10:00: Der Gesetzgeber soll nicht nachvollziehen was das Gericht gemacht hat sondern der Gesetzgebers soll das machen was er für richtig hält Und dabei kann natürlich auch den EUGH korrigieren.

00:10:13: ein Resümee unseres Beitrags in der NJW, dass wir sagen am Ende nichts beim Gesetzgeber.

00:10:19: Der Gesetzgeberg kann den EuGH dazu bringen von bestimmten extremen Positionen wieder Abstand zu nehmen schlicht und ergreifend indem er ihm klare Weisungen ist jetzt ein zu hartes Wort aber klare Vorgaben macht nämlich ins Gesetz reinschreibt wie er es gerne hätte.

00:10:35: Und das wird aus meiner Sicht noch zu selten gemacht.

00:10:38: und auch das ist übrigens eine Reaktion auf diesen Beitrag die wir sehr hoffentlich hören Als sei das so eine Art Majestätbeleidigung oder sei doch ganz schwierig, wenn nicht sogar unmöglich dem Europäischen Gerichtshof zu erstens zu sagen dass er falsch liegt und zweitens was ändern zu wollen.

00:10:54: Das sei doch irgendwie ein Eingriff in die richterliche Hoheit?

00:10:58: Nein!

00:10:58: Das ist nicht der Fall.

00:10:59: Erstens, Gerichte darf man kritisieren und zweitaus als Gesetzgeber sowieso.

00:11:03: und wenn man es anders haben will dann muss man's halt ändern Und das macht die EU-Kommission ansatzweise, aber aus meiner Sicht auch im Omnibusverfahren noch nicht deutlich und nachtrittlich genug.

00:11:15: Man muss dem UGH auch klar sagen, wo die Reise hingehen soll.

00:11:19: Das ist keineswegs irgendwie ein Eingriff in die Dritte Gewalt, sondern das ist völlig okay und völlig normal, dass der Gesetzgeber diese Maßgaben

00:11:28: setzt.".

00:11:29: Das ist ja das Zusammenspiel von Gesetzgebung und Rechtsprechung.

00:11:34: Er hat ja immer die Aufgabe auch, das bringe ich mir mein Studierenden bei.

00:11:38: Dann das Recht ein Stück weit fortzubilden indem es nämlich die Gesetze jetzt nicht nur anwendet sondern also naturgemäß auslegen muss weil das Gesetz natürlich nicht für jeden einzelnen Einzelfall eine sofort sich erschließende klare Antwort hat.

00:11:56: Das müssen wir richtig machen.

00:11:58: und Bei der Rechtsfortbildung, die zum Teil dazu führen kann, dass auch ganze Rechtsfragen komplexe, wenn ich rechtsgebiete dann auf einmal Richterrecht sind.

00:12:10: Also ganz viel beim allgemeinen Persönlichkeitsrecht, den deutschen Rechtes pures Richterrecht um ein Beispiel zu nennen.

00:12:18: und jetzt kann der Gesetzgeber sich das anschauen und hat da zwei Möglichkeiten entweder er sagt es funktioniert Muss er nichts tun, aber wenn er sieht das funktioniert nicht.

00:12:30: Das geht in die falsche Richtung.

00:12:31: und dann ist es selbstverständliche Aufgabe natürliche Aufgabe des Gesetzgebers.

00:12:35: Und so wenn das völlig rechts sehe ich genauso Dann dort auch Kräuturen vorzunehmen.

00:12:41: Genau und damit beschäftigt sich der Beitrag Wir betrachten zunächst mal wie man mutmaßlich oder tatsächlich unrichtige Rechtsprechung korrigieren kann.

00:12:50: Das ist ja besonders schwer bei einem obersten Gericht hier dem Europäischen Gerichtshof, ähnliche Fragen stellen sich national zum Beispiel wenn das Bundesverfassungsgericht oder ein Bundesgericht methodisch daneben liegt und das gehen wir durch.

00:13:03: Das sind übrigens auch keine Majestätbeleidigungen sondern das sind ganz normale Überlegungen.

00:13:08: wie bring ich ein?

00:13:10: Oberstes Gericht dazu, von einer falschen Rechtsprechungslinie wieder abzuweichen.

00:13:14: Und da sind wir auch ganz vorsichtig zunächst mal und sagen naja man kann öffentlich darüber reden.

00:13:19: Man kann laut drüber reden, man kann ihn kritisieren zum Beispiel in Zeitschriften und den EuGH dran erinnern dass er Rechtsbindung hat.

00:13:26: ein Aspekt auf den ich stolz bin der aber ein bisschen kurz kommt In dem Beitrag ist der Artikel forty-one Grundrechte Kater das Recht auf eine gute Verwaltung.

00:13:35: Da zuckt man erst mal ein bisschen und sagt, was?

00:13:37: Recht auf gute Verwaltung.

00:13:38: Was hatten das mit dem OGH zu tun?

00:13:40: Man kann es aber breiter lesen diesen Artikel forty-one der Grundrechtekater und ausdehnen auf alle Organe... der Europäischen Union.

00:13:50: und da sitzen dann halt Begründungspflichten drin.

00:13:53: Gute Verwaltung ist eben sozusagen gute Amtsausübung, kann auch bedeuten sich mit Kritik auseinanderzusetzen, kann bedeuten Fehler selbst zu korrigieren.

00:14:04: darüber denken wir nach.

00:14:06: andere rechtliche Möglichkeiten sind die Anrufen des Bundesverfassungsgerichts das hat ja auch schon verschiedentlich funktioniert etwas kurios wieder gegen ein europäisches Organ Nationalmitgliedstaatliches Organ, wie das Bundesverfassungsgericht anzurufen.

00:14:19: Das ist ausnahmsweise möglich im Rahmen von Artikel dreiundzwanzig Grundgesetz und greift hier aber nicht durch.

00:14:26: so tiefgreifend ist es nicht was der EUGH da falsch macht.

00:14:29: man könnte den europäischen Gericht zu für Menschenrechte anrufen klappt auch nicht so richtig.

00:14:34: Man kann den EUGH selbst noch mal auffordern sozusagen sich seine Seine Diktum anzuschauen Und nochmal zu überprüfen.

00:14:41: oder am Ende unser Fazit Der Gesetzgeber muss es richten Und genauso könnte es ja auch kommen, wenn das Omnibusverfahren gut und richtig laufen würde.

00:14:49: Im Moment hat man den Eindruck dass das Omni-Bus-Verfahren eher nach hinten los geht.

00:14:54: die Kommissionen und auch die Mitgliedstaatlichen Regierung haben gesagt wir müssen versuchen die Daten Nutzung stärker in den Vordergrund zu stellen.

00:15:04: Wir müssen insbesondere auch versuchen im Bereich Innovation voranzukommen.

00:15:09: Da wird der Datenschutz häufig als Hemmend empfunden oder zumindest dargestellt.

00:15:14: Jetzt, wie das Verfahren gelaufen ist, geht es so in eine andere Richtung.

00:15:18: Das weite Teile der Industrie zum Omnibusverfahren sagen uns wäre es eigentlich lieber ihr hört auf damit.

00:15:25: Ja, das wird ja eher noch schlimmer als es vorher war.

00:15:28: da ist die Enttäuschung sehr groß.

00:15:30: umgekehrt sind glaube ich von der Seite der zivilgesellschaftlichen Gruppen einige auch nicht völlig zufrieden mit dem was die Kommission dort gemacht hat.

00:15:40: am Ende haben wir also einen Reformprozess, bei dem alle gleichmäßig unzufrieden sind.

00:15:47: Ob's das jetzt ist weiß ich auch nicht.

00:15:50: Sprechen wir über ein weiteres

00:15:54: Papier

00:15:54: aus deiner Feder ohne eine weitere Brink?

00:15:58: Als wir jetzt kürzlich gemeinsam bei den Könatagen Datenschutz waren, kam die Sachsen-Analtinische Datenschussbeauftragte Frisch aus Stuttgart, wo nämlich die Datenschutzkonferenz kurz davor getagt hatte und berichtete doch durchaus auch nicht begeistert, aber zufrieden von den Stuttgarter Impulsen auf die man sich dort verständigt hatte bei der Datenschutzkonferenz.

00:16:29: Beziehungsweise ... Man hat ja gemeinsam Papier gemacht, diese Stuttgarde Impulse.

00:16:36: Das war die Datenschutzkonferenz minus die Bundesdatenschutzbeauftragte, die an diesem Papier nicht beteiligt waren.

00:16:44: Und ich steige mal direkt in das Fazit eines Kommentars, den du mit deinem Institut für dazu veröffentlicht hast ein.

00:16:54: Da begegnet einem dann eine ja man könnte sagen genauso vernichtende Kritik wie auch im NHW-Aufsatz.

00:17:04: da heißt es nämlich die Stuttgarter Impulse zur Modernisierung des Datenschutzes enttäuschen Die Länderaufsichten bestreiten einerseits den Reformmütter auf Andererseits bringen Sie nur bis auf den Vorschlag eine für alle keine neuen Reformansätze zur Sprache.

00:17:20: Warum bist du so enttäuscht?

00:17:22: Ich bin so enthäuscht, weil die Lage für die Landesbeauftragten schwierig ist und weil man in einer solchen Drucksituation eigentlich schon glauben könnte dass dort sozusagen alle Kräfte mobilisiert werden.

00:17:37: wenn man das Papier durchschaut bleibt wirklich sozusagen wenig Neues übrig.

00:17:43: Wie schwierig die Lage ist, das kann man ja schon daran sehen.

00:17:46: Nico du hast erwähnt dass die DSK hier die Datenschutzkonferenz von Bund und Ländern gar nicht mehr gemeinsam agiert so kritisch ist die Lage inzwischen sondern die Länder also die Datenschutzaufsichtsbehörden der Länder untereinander machen so ein Reformpapier, so einen Impulspapiere Und die Bundesbeauftragte sind gar nicht dabei was offensichtlich heißt.

00:18:06: Man hat festgestellt dass die Interessen soweit auseinander gehen Dass man nicht mehr reden und beschließen kann.

00:18:13: Und das ist ja schon mal, würde ich sagen, ein denkbar schlechtes Zeichen.

00:18:17: Wenn sich so offensichtlich die Aufsichtsbehörden auseinander dividieren dann wird das mit gemeinsamen Schlagen- und Vereintgewinnen nichts.

00:18:28: Deswegen nur die Länder gehen an den Staat und auch die Länder schwanken hin und her in dem Papier.

00:18:35: einerseits sagen sie Ja, wir sind uns alle ganz einig Die Datenschutzaufsicht muss reformiert werden.

00:18:41: Dann kommen aber zahlreiche Positionen, die das glatte Gegenteil von sich geben, wo man letztlich auf ein Status quo insistiert und sagt so schlecht ist es doch

00:18:50: gar nicht.

00:18:52: Erst mal wird den Kritiker des Datenschutzes um die Ohren gehauen sie seien verschiedenen Mythen aufgesessen also hätten irgendwie das ganze Thema nicht kapiert und so schlimm sei es doch garnicht und bestimmte Sachen sein jedenfalls nicht den Ländern zuzurechnen.

00:19:07: da ist vieles richtig dran.

00:19:08: Aber er führt jetzt auch sozusagen nicht wirklich in der Sache weiter, mit falschen Kritiken abzurechnen.

00:19:17: Und was wird vorgeschlagen?

00:19:19: Na ja natürlich die federale Aussichtsstruktur im privaten Sektor beizubehalten und die DSK zu institutionalisieren.

00:19:26: Dazu hatten wir schon einen Gesetzentwurf.

00:19:28: das ist wirklich nichts Neues.

00:19:30: Es wird vor geschlagen eine Geschäftsstelle einzurichten für die DSk Das ist auch nicht neu der Bundesbeauftragten so ein paar Spezialkompetenzen abzugeben, Marktortfälle nach Atticke III, Absatz II und solche Kaliberchen.

00:19:43: Und im Übrigen bleibt, du hast es schon gesagt Nico nur das eine für alle Prinzip übrig was mich übrigens dann tatsächlich geärgert hat.

00:19:53: in dem Kontext da werden Vorschläge gemacht wie zum Beispiel wir richten einen Digitales gemeinschaftliches Zugangsportal zu allen deutschen Aufsichtsbehörden ein oder wir bauen eine gemeinsame Entscheidungsdatenbank der Aufsichtspürden auf.

00:20:06: Ja, Himmel herr Gott.

00:20:07: nochmal das kann man doch schon längst machen.

00:20:10: Wer hindert denn die DSK daran so was aufzubauen?

00:20:13: Wir krebsen jahrelang rum mit dem Thema und jetzt wird werden kluge Vorschläge gemacht wie man schon längest hätte aus eigener Initiative ohne jede gesetzgeberische Beteiligung hätte umsetzen können.

00:20:25: ja da macht's halt.

00:20:27: Und übrig bleibt dann das eine für alle Prinzip.

00:20:29: Das ist spannend, dass es auch ein Vorschlag der von den Hamburger Kollegen gebracht wurde in dem Bundesrat, darüber hatten wir schon das vorletzte Mal gesprochen Nico.

00:20:37: und das ist interessant, dass man also sagt wenn eine zuständige Aufsichtsbehörde zu einem bestimmten Sachverhalt entschieden hat, dann ist das für alle anderen verbindlich.

00:20:48: Das is tatsächlich einer Möglichkeit der Vereinheitlichung der Aufsicht.

00:20:52: Aber da muss man tatsächlich nochmal genauer hinschauen, nämlich das sind ja ganz offensichtlich Maßnahmen die sowohl federal also unterm Grundgesetz nicht unproblematisch sind.

00:21:04: Wenn dann eine Landesbehörde alle anderen Landesbehöden bindet darüber muss man nachdenken und dass ist auch europarechtlich keineswegs trivial.

00:21:14: Nämlich noch und dabei bleibt es ja offensichtig alle Landesbeauftragten unabhängige Aufsichtsbehörde nach der Datenschutzgrundverordnung.

00:21:24: Und dann würde hier durch einfaches nationales Gesetz, nämlich durch eine Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes ne Bindung dieser unabhängigen Datenschutzaufsichtsbürden stattfinden, nämlich an die schnellste deutsche Aufsichtspürde, die irgendetwas entschieden hat.

00:21:39: Auch das muss man sich europarechtlich überlegen, ob das nicht ein Eingriff in die Unabhängigkeit aufsichtsbürden ist.

00:21:45: und dazu steht aber im Papier wieder kein Wort Und das ist schade.

00:21:49: Dann hätte man sich darüber mal Gedanken machen können, ich glaube nicht dass diese Probleme unlösbar sind, das kann man schon hinkriegen.

00:21:55: aber einfach zu sagen wir machen einer für alle und es geht schon irgendwie... Das ist mir dann zu wenig.

00:22:01: und dann würde ich also sagen unter dem Strich bei der aktuellen Situation die nicht einfach ist für den Datenschutz und die auch nicht günstig ist mit den Datenschutz sich sozusagen zum Teil auf den Status quo zu berufen, zum Teil die Kritiker als Mythologen zu beschimpfen und am Ende nur ein doch sehr dünn geratenes, eine für alle Prinzip nach vorne zu kehren.

00:22:22: Das ist jetzt nicht der große Wurf, den man sich hätte wünschen können und denen die Zeit aus meiner Sicht tatsächlich

00:22:30: verlangt.".

00:22:31: Das ist wohl eher der kleinste gemeinsame Nenner, den er da gefunden hat?

00:22:36: Und ich gebe dir recht, dass ich das auch nicht gerade... Was dazu lesen ist.

00:22:42: Insbesondere gebe ich dir recht, dass man sich wünscht zu verstehen wie dieses einer für alle Prinzip federal eigentlich funktionieren soll.

00:22:54: Das ist mein Lieblingsthema.

00:22:56: Warum kein Staatsvertrag?

00:22:58: Warum steht da nichts darüber?

00:23:00: Wie eine Verbindlichkeit geschaffen werden soll unter den Ländern?

00:23:05: Vielleicht Nico gerade noch ein praktisches Problem bei einer Voralle, das nicht angesprochen wird.

00:23:11: Das aber aus meiner Sicht ganz klar ist... ...das ist ja offensichtlich ein Windhund-Prinzip was da gelten soll.

00:23:17: Die erste deutsche Aufsichtsbürde die sich zu irgendeiner Thematik geäußert hat, die bindet alle anderen.

00:23:23: Also die erste deutsche aufsichtsbürde.

00:23:24: nehmen wir mal die Hessen,... ...die gesagt haben Microsoft MS-Dreifemundsechzig läuft, das geht datenschutzkonform, bindet alle anderen!

00:23:34: Was machen wir denn, wenn sich eine sozusagen irgendeine Aufsichtsbehörde, die vielleicht auch gar nicht die Mittel und Möglichkeiten hatte, sich lange mit einem Thema zu beschäftigen?

00:23:44: Mal was raushaut.

00:23:46: Und dann sollen alle anderen gebunden sein.

00:23:49: Die schütteln den Kopf und sagen, oh das habt ihr aber, hättet ihr besser mal mit uns besprochen und da sind wir doch lange dran!

00:23:54: Und wieso haut er das jetzt raus?

00:23:55: Das bindet uns tatsächlich.

00:23:57: Das ist nicht gut überlegt.

00:23:59: Also wenn man sowas macht einer vor allem, dann müsste man aus meiner Sicht Kompetenzen zuweisen also bestimmte Schwerpunkte, bestimmte Themen bei bestimmten Aufsichtsbehörden die dafür in besonderer Weise geeignet sind, die Übernahmau verfügen, die Personal haben in der Sache, die Erfahrung haben in dieser Sache.

00:24:16: Die müsste man betrauen und dass die dann einer für alle machen.

00:24:19: dagegen kann keiner was haben.

00:24:21: vernünftigerweise aber das nach dem Winter ein Prinzip zu machen, das finde ich wirklich riskant.

00:24:28: Ja, kann man sich nicht vorstellen dass das praktisch funktionieren kann und ja das sehe ich ganz genau so kritisch wie du.

00:24:37: Jetzt kommen wir dann zu einem Papier das wie gesagt nicht aus seiner Feder oder auch nicht aus meiner Gewiss nicht stammt nämlich dem Konturprogramm der Bundesregierung dem sogenannten ein Ergebnis des Koalitionsausschusses vor geraumer Zeit getagt hat.

00:24:53: und fangen wir mal an, wenn jetzt nicht über Rente und Steuer sprechen.

00:24:57: Aber fangen weh mal mit Bürokratie-Rückbau an.

00:25:02: Unter der Überschrift Bürokratei Rückbau findet man folgendes Wir werden das Informationsfreiheitsgesetz unter Wahrung des Rechts auf den Zugang zu amtlichen Informationen und in Abstimmung mit BFDI weiterentwickeln und an die aktuellen Herausforderungen anpassen können.

00:25:19: ganz toll Wir werden das komplizierte EFG für die Bürgerinnen und Bürger verständlicher und transparenter machen.

00:25:25: Auch toll!

00:25:26: Und dann geht's los, wir wollen die Auskunftsrechte künftig auf natürliche Personen beschränken müsste es eigentlich heißen.

00:25:34: aber es heißt als Fokussieren euphemistisch, die ein berechtigtes Interesse an der Auskünft haben und diese nicht durch andere Regelungen erreichen können also im Zeichen des Bürokratie-Rückbaus.

00:25:49: Also, Bürokritie heißt ja vor allen Dingen ... Bei Bürokreatierückbau denkt man an das taucht da auch auf, an Dokumentationspflichten und lange Formulare, die der Bürger ausfüllen muss und ähnlich ist.

00:26:04: Da denkt man daran, dass man es dem Bürger erleichtert, staatliche Leistungen zu bekommen oder ansonsten mit dem Staat zu kommunizieren.

00:26:13: Und hier soll jetzt Bürokratie abgebaut werden, indem Rechte der Bürger abgebaut wird.

00:26:21: Das IFG ist ein Jedermannsrecht aus gutem Grund.

00:26:25: Das wäre noch viel besser als ich.

00:26:27: Dass das beschränkt werden soll auf Fälle in denen es keine andere Rechtsgrundlage gibt um an Informationen zu kommen.

00:26:36: Außerdem auf Felle in denen ein berechtigtes Interesse an der Auskunft dargelegt werden kann Und dann soll es auch nur noch natürliche Personen sein.

00:26:45: Ich lasse jetzt mal weitere Einschränkungen, die sich in dem Absatz finden, dort weg.

00:26:51: Kann man das unsere Bürokratieabbau tatsächlich fassen?

00:26:56: IFG-Abbau ...

00:26:58: Das ist tatsächlich das glatte Gegenteil.

00:27:01: Das ist der Kotau der Bundesregierung vor den Interessen der Verwaltung Hauptsächlich der Ministerialbürokratie, die sich belästigt.

00:27:10: Vielleicht sogar ein bisschen bedroht

00:27:12: fühlen

00:27:13: durch das Informationsinteresse der Bürgerinnen und Bürger.

00:27:15: Worum geht es denn bei der Informationsfreiheit?

00:27:17: Warum ist das denn ein Betroffenen und aus meiner Sicht übrigens auch ein Grundrecht?

00:27:22: Es geht darum, dass sich die Bürgerinnen- und Bürger darüber informieren können wie die öffentliche Verwaltung arbeitet, dass man sich an den Informationsschätzen, die dort lagern bedienen kann, klammer auf was auch völlig in Ordnung ist.

00:27:33: Der Bürger hat ja die Bürokratie schon, die Verwaltung schon mit seinen Steuergeldern bezahlt dann soll er auch die Ergebnisse nutzen können.

00:27:42: und jetzt kommen also die Büchenspanner und ein Säuseler endlich zu ihrem Ziel.

00:27:49: sie haben nicht nur die Bundesregierung Sie haben auch sämtliche Länderregierung jahrelang mit aus meiner Sicht Fehlinformationen versorgt dass sie wegen dieser naseweisen ständig anfragenden Bürgerinnen und Bürger überhaupt nicht mehr zu ihrer Arbeit kämen.

00:28:03: Und das sei ja auch furchtbar gefährlich, wenn der Bürger so viel wissen würde.

00:28:08: Es gäbe ja notwendige Geheimnisse der Regierung und am Ende steht ja auch in dem Ziffer zweiunddreißig drin des Koalitionspapiers.

00:28:16: Am Ende würde man noch Spionen oder Terroristen in die Hände spielen, wenn man ihnen hierzu viel Informationen geben würde.

00:28:24: Und sein Gebot der staatlichen Resilienz, jetzt den Bürgern mal ein bisschen weniger zu sagen.

00:28:30: Das ist wirklich das glatte Gegenteil von Bürokratieabbau.

00:28:34: Das is die Abschottung der Verwaltung gegenüber dem Bürger wirklich ganz ein Tiefpunkt.

00:28:39: Man kann es wirklich nicht anders sagen.

00:28:41: Ein Tiefpunkt der Arbeit dieser Bundesregierung – man muss es noch deutlicher fokussieren.

00:28:47: Das ist CDU-Programm sowohl im Bund als auch in den Ländern.

00:28:50: Leider ist dort auch Baden-Württemberg führend beim Rückbau dieses Bürgerrechts.

00:28:56: Man versucht schlicht und ergreifend, den lästigen Bürger wieder etwas stärker loszuwerden und übrigens nicht nur den Bürger sondern auch Journalistinnen und Journalisten ja die lange Jahre gerade bei dem Thema Informationsfreiheit mit die größten Akteure waren und auf diese Art und Weise es geschafft haben an Originalunterlagen der öffentlichen Verwaltung ranzukommen.

00:29:17: Sie haben zwar presserechtliche Ansprüche, auch darüber haben wir schon vielfach hier im Podcast gesprochen.

00:29:21: Aber die gehen ja nur auf Auskunft.

00:29:23: Das heißt da kann Ihnen dann die Verwaltung eine Antwort geben etwas erzählen.

00:29:28: Klammer auf vielleicht auch mal nur Teile der ganzen Wahrheit erzählen klammer zu.

00:29:32: wenn man Unterlagen rausrücken muss ist das viel schwieriger den Fragesteller so ein bisschen hinter das Licht zu führen.

00:29:39: Und deswegen ist das wirklich von der öffentlichen Verwaltung bis rauf zur Ministerialverwaltung und natürlich auch bis zu den Spitzen der Regierung ein Befreiungsschlag.

00:29:49: Man möchte sich nicht so den Transparenzwünschen der Bürgerinnen und Bürger aussetzen, wirklich ein ganz schlechtes Zeichen.

00:29:56: Ja, aber es kommt noch mehr.

00:30:00: Etwas erizierenderweise ... Also man redet ja zurzeit viel über Datenschutz- und Bürokratie.

00:30:06: Datenschutzt wird als bürokratisch wahrgenommen Und das ist nicht immer ganz auch von der Hand zu weisen, dass es auch bürokratische oder Elemente gibt des Datenschutzes.

00:30:18: Also insbesondere im Bereich Dokumentationen die als bürokratisch jedenfalls wahrgenommen werden.

00:30:23: Nicht im Bürokratie Rückbau Kapitel findet man jedoch den Datenschutz sondern in dem Kapitel Wachstum und Gerechtigkeit.

00:30:32: Jetzt bin ich mir nicht so ganz sicher ob das eher Ja, doch Wachstum.

00:30:35: Das heißt dann moderner Datenschutz für mehr Wachs- tumm.

00:30:40: Der Datenschuzz als

00:30:42: Wachsstumsbeschleuniger.

00:30:44: Das erinnert ja schon wieder so ein bisschen an die Zehnerjahre, wo uns die DSGVO als Wettbewerbsvorteil für europäische Unternehmen verkauft wurde.

00:30:54: und dann findet sich dort eigentlich auch Blumiges ... Man möchte sich auf europäischer Ebene für Entlastungen einsetzen bei feinen, kleinen und mittelständischen Unternehmen.

00:31:08: Das sind ja alles Themen die durchaus auch sehr nachvollziehbar als zukünftige DSGVO-Reformthemen schon lange diskutiert werden.

00:31:19: Dann wird dort nochmal bekräftig das ist nicht neu dass man auf nationaler Ebene ein Datengesetzbuch schaffen will das offensichtlich eben Digitalisierungsministerium auch tatsächlich in Arbeit ist.

00:31:31: Wir sind sehr stark gespannt.

00:31:33: dann, aber danach wird es eigentlich erst überhaupt so richtig spannend.

00:31:38: Wenn ich gar präsent, dann kommen nämlich quasi die Antwort auf die Stuttgarter Impulse.

00:31:43: Verfahren rund um den Datenschutz werden deutlich verschlankt was immer das uns sagen soll Die Aufsichtsstrukturen vereinfacht und gebündelt unter anderem Zuständigkeitskonzentration beim DFDI.

00:31:58: Und dann noch, ja Datenschutzkonferenz soll gesetzlich verankert werden.

00:32:03: das ist auch sein langen Thema.

00:32:05: und zu guter Letzt es wird auch für viele Diskussionen sorgen.

00:32:08: im kleinen und mittleren Unternehmen wollen wir die Zahl der betrieblichen Datenschutzeauftragten reduzieren.

00:32:15: mir fallen da vor allen Dingen zwei Dinge an dieser Passage auf.

00:32:18: erstens dass es ähnlich wie es bereits im Koalitionsvertrag war nur so eine verwaschende Absichtserklärung tatsächlich die Zuständigkeit für die Privatwirtschaft im Datenschutz bei der Bundesauftracht zu konzentrieren.

00:32:35: Und dann fällt mir auch auf, dass es auch keinen... Also das heißt zwar schon, dass man also nicht über die DSGVO hinausgehen möchte Aber so ganz richtig möchte man sich dann doch nicht mit der beträchtlichen Interessenvertretung der Betrieblichen Datenschutzbeauftragten anlegen, weil man sagt da nur, man wolle in kleinen und mittleren Unternehmen die Zahl der betrieblichen datenschutz Beauftragte reduzieren.

00:33:02: Das kriegen wir nicht wie ein Mutig des Bekenntnis dazu.

00:33:08: Unabhängig davon ob man sowas richtig fände oder nicht.

00:33:11: jetzt also ... die betrieblichen Datenschutzbeauftragten außer in den Fällen, in denen es DSGVO vorschreibt nicht mehr vorzuschreiben.

00:33:21: Und das ging mir eigentlich auch nicht wie so ein klares Bekenntnis jetzt tatsächlich nicht nur irgendwas zu bündeln sondern tatsächlich also die Länder aus dem Länder-Planz-Datenschutzbehörden aus dem Rennen zu nehmen soweit es um den Vollzug der DSGVO und der Privatwirtschaft geht.

00:33:38: oder wie siehst du da Stefan?

00:33:40: Ja, da steckt Licht und Schatten nah beieinander sozusagen.

00:33:44: Die Themen Zentralisierung und Bündelung sind ja nicht neu – die kennen wir aus dem Koalitionsvertrag.

00:33:51: Neue war für mich tatsächlich nach einer längeren Phase der Ruhe, die eingetreten ist an der Diskussionsfront, dass man es jetzt noch mal so deutlich sagt, also eine Zuständigkeitskonzentration beim BFDI haben will.

00:34:05: Leider bleibt das natürlich relativ abstrakt.

00:34:09: dürfen wir gespannt sein, was der Referentenentwurf beim Bundesinnenminister auf dem Tisch von Herrn Dobrindt liegt und auf seinem Unterzeichnung wartet.

00:34:19: Was dann da tatsächlich drin steht?

00:34:21: Das dürfte spannend werden und das kann doch erhebliche Veränderungen mit sich bringen.

00:34:27: Es steht ja zur Debatte die Aufsicht über den privaten Sektor komplett an den Bundesbeauftragten abzugeben oder zumindest erhebriche Teile davon.

00:34:38: Das wird von der Wirtschaft schon lange gefordert, Stichwort Uneinheitlichkeit der Aufsicht.

00:34:43: Schauen wir mal was dabei rauskommt.

00:34:45: Spannend ist insbesondere dass das ja ein Thema ist, das ganz offensichtlich eine föderale Dimension hat.

00:34:52: Landesbehörden werden Kompetenzen weggenommen und dem Bund zugeordnet.

00:34:56: und so schön verrückt wie es im Datenschutz nunmal ist will ja keiner Kompetenz abgeben.

00:35:02: also wollen möglichst viel selber machen anstatt gut beambtenmäßig zu sagen, wenn die anderen das machen ist doch gut.

00:35:09: Nee, das ist im Datenschutzbereich eben anders.

00:35:12: Die spannende Frage wird jetzt eben die federale Frage sein wie sich insbesondere Bayern zur Frage der Zentralisierung stellt?

00:35:20: Sind sie wirklich bereit des LDA Bayern als Landesamt für Datenschutzaufsicht aufzulösen zugunsten mehr Kompetenzen des Bundesdatenschutzbeauftragten?

00:35:32: Söder hat das offensichtlich im Koalitionsausschuss abgenickt, aber ganz deutlich zu sehen der Bayerische Landesinnenminister sieht das anders.

00:35:42: Der wird seine schöne Behörde auf die er auch sehr stolz ist und die interessanterweise im Fränkischen liegt in Bayern, die wird dann nicht so gerne abgeben wollen.

00:35:52: Und da ist jetzt schlicht und ergreifend die Frage kann Söda liefern oder ist es eine Luftnummer?

00:35:58: Und das werden wir jetzt in den nächsten Wochen sehr genau beobachten, wie dem so ist.

00:36:02: Du sagst zu Recht, Nico!

00:36:04: Das Thema betriebliche Datenschutzbeauftragte ist nicht ganz eindeutig angesprochen.

00:36:11: Ich glaube da wird es aber einen sehr eindeute Vollzug geben.

00:36:15: Es geht unter dem Strich im Paragraph Achtunddreißig BDSG und es besteht kein Zweifel dass dort die National-die-Deutsche Aufsicht, nein noch Datenschutzkultur insgesamt deutlich über das hinausgeht, was die Datenschutzgrundverordnung fordert.

00:36:31: Das werden nämlich Datenschützbeauftragte in der Pflichtbestellung haben bei Betrieben größer als zwanzig Mitarbeiter, die sich mit Datenverarbeitung befassen, dass wir insbesondere eine Pflicht Bestellung von den betrieblichen Datenschutze Auftrachten haben wenn der Verantwortliche also der Betrieb auch der kleine und mittlere Betrieb eine Datenschutsfolgenabschätzung machen.

00:36:54: Und dadurch haben wir eben ein sehr, sehr viel höheres Niveau.

00:36:58: Die Zahl der betrieblichen Datenschutzbeauftragten ist ungleich höher als in den anderen europäischen Mitgliedsstaaten und das ist wiederum ein Thema auf das sich die CDU gesetzt hat und gesagt hat Das kann ja wohl nicht wahr sein.

00:37:10: Wir betreiben Goldplating also die übertreffen sogar noch die ohnehin schon Drangsalierenden und abwürgenden Regelungen der Datenschutz-Grundverordnung setzen einen obendrauf.

00:37:21: Das kann ja wohl nicht wahr sein, deswegen schaffen wir die Bestellpflicht ab.

00:37:26: Wie genau das umgesetzt wird steht nicht im Koalitionspapier aber ich gehe davon aus man wird schlicht und ergreifend auf das europäische Niveau runtergehen wollen und das ist tatsächlich ein Hammer!

00:37:38: Und es auch sehr zweifelhaft wie klug dieser Vorstoß ist nämlich den Datenschützbeauftragten aus der Pflichtbestellung rauszunehmen, ist das eine.

00:37:47: Aber gleichzeitig sämtliche materiellen Pflichten des Verantwortlichen beizubehalten und daran kommt die Bundesregierung ja nun mal nicht ran weil es sich um europäisches Recht handelt.

00:37:57: Das passt natürlich zusammen – nicht zusammen!

00:38:00: Der BVD hat den sehr schönen Spruch gebracht, der Lohze geht von Bord, der wird von BORD geschickt, der betriebliche Datenschutzbeauftragte, der einzige im Unternehmen, der sich auskennt mit datenschutzrechtlichen Verpflichtungen, der Klammer auf entlassen, klammer zu.

00:38:16: Und dann segelt das Unternehmen halt blind in Datenschutzfragen umher.

00:38:24: Man muss immer einschränkend dazu sagen und auch mitdenken.

00:38:28: es geht ja nur eine Anführungszeichen und die Pflichtbestellung jedes Unternehmen darf nach wie vor freiwillig Datenschutztbeauftragte bestellen.

00:38:36: was in vielen Fällen klug wäre ist zu tun.

00:38:39: aber ich glaube man darf sich auch nicht keine falschen Vorstellung machen.

00:38:42: wenn die dann werden sehr viele Unternehmen, gerade die Kleinen und Mittleren sagen Jo.

00:38:48: Dann wollen wir den auch nicht mehr

00:38:49: haben.".

00:38:50: Und das wird das Datenschutzniveau in Deutschland deutlich beeinträchtigen?

00:38:56: Ja schauen wir mal was aus dem Beschlüssen tatsächlich wird.

00:39:00: jetzt sind wir ja doch schon in der parlamentarischen Sommerpause Die geht bis zum siebten September also da wird sicherlich auch schnell erstmal gar nichts passieren übrigens auch nicht in Brüssel denn der Omnibus nach allen Prognosen, wenn er jemals ins Laufen kommt.

00:39:17: Dann wird das auch nicht vor zwanzig, sieben und zwanzigs sein!

00:39:21: Und damit lieber Stefan Lenin wir uns zurück und danken allen die was bis hierher gefolgt sind und zugehört haben.

00:39:29: und bis zum nächsten Mal!

00:39:51: Ciao.