00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow the Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Ping Privacy in Germany.

00:00:09: Wir sprechen auch heute wieder über ganz aktuelle Fragen des Rechts, des Rechtsstaats und unserer Verfassung – und haben dabei natürlich den besonderen Blick auf das Thema Datenschutz!

00:00:18: Und

00:00:19: demnächst auch wieder Informationsfreiheit.

00:00:20: Mein Name ist Stefan Brink.

00:00:21: ich leite ein Digitalisierungsinstitut in Berlin und an meiner Seite sitzt Professor Nico Herting, Rechtsanwalt und Herausgeber.

00:00:31: Um genauer zu sein, sitze ich dir gegenüber, Stefan.

00:00:33: Auf einem Hotelbett ... Genau wollten

00:00:36: wir es gar nicht wissen, Nico!

00:00:39: Das ist nämlich was die Aufnahmeumstände angeht eine ungewöhnliche Folge.

00:00:43: Die meisten Folgen nehmen wir ja online auf diese dann mal wieder face-to-face und Wir sind derzeit beide in Köln bei den Kölner Tagen Datenschutz und

00:00:53: Und die Freunde von Didi Hallaforden werden jetzt mir den Gag nachsehen Was denn ins Hotel?

00:01:03: Wir steigen ein, lieber Nico.

00:01:06: Mit einer Hamburger Initiative zu einem Thema das so ein bisschen dümpelt und schlummert.

00:01:11: wir wissen ja dass sich unsere geliebte Bundesregierung die Koalition ins eigene Stammbuch geschrieben hat die Datenschutzaufsicht in Deutschland zu reformieren.

00:01:22: stichwort Zentralisierung der datenschutz auf Sicht für den privaten Sektor.

00:01:27: Da gab es, dass die Ein- oder andere Bewegung bis hin zu Gesprächen des Bundeskanzlers mit der Ministerpräsidentenkonferenz und dann sah es so aus als wäre es jetzt mal sozusagen ein bisschen in Vergessenheit geraten.

00:01:40: Gut unter richteten Kreisen kann man entnehmen das es dazu einen durchaus einen Gesetzentwurf im Innenministerium gibt, der allerdings noch der Unterschrift des Ministers Dobrindt Hart.

00:01:51: Und jetzt kommt was auf den Tisch, das ist spannend und zwar über den Bundesrat eine Bundesratsinitiative aus Hamburg die eine deutlich andere Zielrichtung hat.

00:02:01: sie möchten nämlich die Aufsichtsstrukturen auch aktualisieren von unnötigem Aufwand und Doppelprüfungen befreien Innovationen leichter möglich machen und dazu haben sich die Hamburger etwas ausgedacht lieber Nico

00:02:16: Genau.

00:02:17: Es ist ein Gesetzesentwurf, der wie schon Vorläufer dieses Gesetzes entwurfs, die es ja auch in vergangenen Legislaturperioden gegeben hat, die erst einmal überhaupt die Datenschutzkonferenz also die Konferenz der achtzehn Bundes- und Landesbehörden dann auch gesetzlich verankern möchte und die dort einen einer für alle Prinzip dann auch einführen möchte das bei bestimmten Fragen, die von einer Behörde entschieden wurden sind.

00:02:51: Dass diese Entscheidungen dann auch von den anderen Behörden als verbindlich übernommen werden um damit das ist ja das Grundthema was wir da immer haben nämlich die Beobachtung die nicht zu leugnen isst dass es ein Problem ist das Datenschutzbehörden unterschiedlicher Bundesländer, unterschiedliche, nicht nur unterschiedliche Akzente setzen sondern auch unterschiedliche Standpunkte vertreten.

00:03:16: Wenn es um Fragen zum Verständnis von Normale DSGVO geht den möchte man dadurch Abhilfe schaffen dass man so ein einer für alle Prinzip schafft was man sich wohl so vorstellen kann das man sich darüber verständigt das für bestimmte fragen zum Beispiel könnte mir vorstellen Hamburg sicherlich gerne sich das vorstellen könnte, für Fragen der Anwendbarkeit des DSGVO auf KI-Anwendungen vorreiter zu sein.

00:03:46: Also der eine zu sein, der das dann für alle entscheidet.

00:03:50: Das ist der Kern, was ist das Herz dieses Vorschlags?

00:03:53: Ich finde das zunächst mal politisch interessant dass sich das ja jetzt einreit doch in ganzer Reihe auch von Statements und Entwicklungen und Bemühungen auch innerhalb der Datenschutzkonferenz da weniger angreifbar zu sein, dass das geleugnet wird kommt eigentlich so gut wie nicht mehr vor.

00:04:13: Dass es da ein Problem gibt?

00:04:15: Ich jedenfalls habe's aufgegeben!

00:04:19: Es gibt natürlich Gegenargumente, aber die werden jetzt nicht mehr gehört.

00:04:23: Man versucht in Interesse... Also weil man befürchtet das anderen falls die ganz große Reform kommt und dann der gesamte private Bereich dann die Zuständigkeit der Bundesbehörde geht dem möchte man dadurch vorbauen dass man jetzt dort andere Alternativen schafft um es zu vermeiden dass da zu wichtigen Fragen unterschiedliche Standpunkte vertreten werden.

00:04:46: Das reizt sich ganz gut darin ein.

00:04:48: Das kann man natürlich Fragezeichen setzen.

00:04:51: Zum einen kann man die Frage stellen, wie ist das eigentlich mit diesen Vorschlägen und der föderalen Struktur unserer Bundesrepublik?

00:04:59: Die ja unverrückbar und unabänderlich ist.

00:05:02: Artikel neun setz drei schreibt das so vor.

00:05:06: Das Thema kann man aber natürlich deutlich auch niedriger hängen.

00:05:08: dass sich Behörden anderer deutscher Länder an Entscheidungen, die in einem bestimmten deutschen Land gefällt wurden halten haben wir ansonsten auch sehr, sehr vielen Bereichen.

00:05:19: Wenn in Rheinland-Pfalz die Fähigkeit ein Kraftfahrzeug zu führen mit dem Führerschein belohnt wird und der Führer Schein übergeben wird, wird das natürlich auch in Hessen und Bayern anerkannt.

00:05:29: Das scheint jetzt kein so großes föderales Problem zu sein.

00:05:32: Trotzdem gibt es zwei Gesichtspunkte, die schon noch mal ein bisschen anders sind.

00:05:36: Das eine ist das Thema, dass die auf sich zu würden, die wir haben unabhängig sind.

00:05:41: Und das könnte ja durchaus einen Eingriff in ihre Unabhängigkeit sein wenn dann eine Bindung hervorgerufen wird.

00:05:45: D. h., da haben wir auf einmal ein Problem mit der Datenschutzgrundverordnung.

00:05:49: Und da kommt natürlich auch das schönste deutsche Gesetz nicht ran, jedenfalls da muss man noch mal tiefer darüber nachdenken.

00:05:56: und Punkt Nummer zwei, das scheint mir eher ein praktischer Gesichtspunkt zu sein.

00:06:00: ich glaube gerne dass sich zum Beispiel die Hamburger in ihren Blütenträumen vorstellen, dass sie dann ganz kluge Entscheidungen treffen können zu ihren eigenen Fachgebieten.

00:06:10: Die Hamburger sind ja wirklich eine superaufgestellte Behörde und die sind auch international wirklich anerkannt.

00:06:15: innerhalb des europäischen Datenschutzausschusses.

00:06:18: Sind sie sehr aktiv und spielen eine wichtige Rolle.

00:06:20: aber es wird ja wohl das Windhund Prinzip gelten.

00:06:24: Das heißt wenn dann irgendeine andere Datenschutzbehörde zu irgendeinem Thema irgendeiner Entscheidung trifft dann wird es wohl die erste Entscheidung für alle anderen verbindlich sein.

00:06:34: Und ich glaube, darüber sollte man noch mal nachdenken.

00:06:36: Natürlich kann man an die Fairness der Anderen Aufsichtsbehörden appellieren nach dem Motto Wir haben doch alle unsere Schwerpunkte.

00:06:42: Niedersachsen macht beschäftigten Datenschutz und die Bayern waren schon immer was weiß ich im Automobilsektor stark und Schleswig-Holstein ist super in Fragen des technischen Datenschutzes.

00:06:52: aber wer sagt denn dass sich diese eingespielte Aufteilung tatsächlich bei den dann anstehenden Beschlüssen und Entscheidungen auch durchsetzt.

00:06:59: Und dann gucken natürlich alle relativ belemmert aus der Wäsche, wenn irgendeine kleine Aufsichtsbörde, der man nicht zutraut, dass sie die Rechtslage vollumfänglich im Blick hat, dann Entscheidung raushaut oder sagt wir haben dazu aber schon viel früher entschieden?

00:07:14: Also da wird man noch mal ein bisschen nachdenken müssen.

00:07:16: Frage habe ich auch noch in Bezug auf die Datenschutzkonferenz.

00:07:20: dass man sie sozusagen institutionalisiert, ist gut und recht.

00:07:24: Ist aber eher natürlich ein formeller Gesichtspunkt.

00:07:27: Allerdings wurde in der Pressemitteilung zu dieser Bundesratsinitiative gesagt diese Konferenz solle verbindliche Regeln für alle Datenschutzbehörden in Deutschland festlegen können.

00:07:38: Und das habe ich so verstanden, dass dort also auch Prozedurales geregelt wird.

00:07:42: Das es da nicht nur um inhaltliche Entscheidungen gehen soll sondern Zum Beispiel um Verfahrensfragen.

00:07:47: Wie gehe ich mit Beschwerden?

00:07:48: oder wie gehe ich vielleicht auch im Kontext eines Kohrensverfahrens auf europäischer Ebene vor?

00:07:54: Und das wird natürlich super spannend sein zu beobachten, ob das so gemeint ist und ob tatsächlich dann die Konferenz ihren Mitgliedern – und ja offensichtlich auch mehrheitlich!

00:08:05: mit mehrheitlicher Abstimmung vorschreiben kann, wie man sich in bestimmten prozessualen Fragestellungen verhält.

00:08:12: Das wäre nochmal ein Beitragsschritt der mit Sicherheit den einen oder anderen unter dem Gesichtspunkt der unabhängigen Führung seiner eigenen Landesaufsichtsbürde noch mal ins Krügel bringen wird.

00:08:23: Also interessanter Vorschlag offensichtlich gegen die Zentralisierung der Dansches Aufsicht gerichtet und mit einigen Fragezeichen versehen, die beantwortet werden müssen.

00:08:33: Das ist einer für alle Prinzipien.

00:08:34: Jetzt komme ich mit einem Lieblingsthema, Hörerinnen und Hörern, die den Podcast regelmäßig hören werden es vielleicht jetzt schon sagen Gott jetzt kommt der wieder damit.

00:08:42: Einer für alle ist eigentlich ein Instrument wo es naheliegen würde einen Staatsvertrag zu schließen Und da haben wir ja mannigfaltige Vorbild dafür.

00:08:52: Da gibt's Sinn Zum Fernunterrichtsgesetz, was wir hier auch mal in einem Fall besprochen haben.

00:08:57: Gibt es eine Behörde Nordrhein-Westfalen die auf Grundlage des Staatsvertrags so agiert?

00:09:01: Wir haben sie im Medienrecht rauf und runter.

00:09:03: Wir haben's im Barrierefreiheitsrecht ganz frisch gehabt, dass ein Staatsvertag geschlossen wurde wo sich die Bundesländer darauf verständigen das eine behördelt ist und eine wäre hier die DSK Dass Sie für alle agieren kann.

00:09:18: Ich wundere mich immer, dass es da nicht mal auch eine Initiative gibt doch die Bundesländer zusammenzubringen.

00:09:27: Weil das sicherlich ein Weg wäre der vielversprechend wäre.

00:09:31: Scheint mir allerdings auch Vertrag zu sein wenn man sich die Akteure anschaut.

00:09:35: warum sollte sich denn einen durch die Datenschutz Grundverordnung mit Unabhängigkeit gesegneter Landesdatenschutzbeauftragter davon beeindrucken lassen?

00:09:44: Dass ich die Länderregierungen vielleicht gemeinsam mit der Bundesregierung zusammensetzen Und irgendwelche Pläne entwickeln, wer jetzt in diesem Konzert was zu sagen hat.

00:09:54: Der wird doch der Einzelne sagen ihr könnt hier regeln, was ihr wollt.

00:09:57: Ich bin durch die Datenschutz-Grundverordnung bestallt ich bin mit Unabhängigkeit gesegnet und wenn ihr jetzt hier nationale Vorschriften erlasst, die mir vorschrifte machen und mich offensichtlich in meiner Amtsführung beeinträchtigen dann ignoriere ich die mal ganz heftig.

00:10:11: Naja das ist ein bisschen anders.

00:10:12: Stefan Baden-Württembergische Datenschutzbeauftragte oder nur als Beispiel ist ja nicht durch die DSGVO eingerichtet worden, sondern das ist ja wiederum dann Sache des nationalen Rechts wie die Behörden errichtet werden.

00:10:29: Und dementsprechend, also eine Umstrukturierung der Behörden.

00:10:33: Dem steht die DSGVO nicht aus meiner Sicht entgegen?

00:10:37: Ja dem stimme ich zu.

00:10:38: das ist ja auch das Argument gewesen zu sagen Zentralisierung geht im Prinzip also bestimmte Zuständigkeiten rauszunehmen.

00:10:43: da kann niemand in Sachen Unabhängigkeit juchzen weil dass eine nationale Mitgliedstaatliche Angelegenheit ist die dann wiederum die EU Seite nichts angeht Auch wenn die EU-Kommission sich immer wieder lästerlich äußert über die angebliche Vielstimmigkeit der deutschen Aufsichtsbehörden und die mangelnde Durchsetzungskraft im Etzer, ist eine Unverschämtheit so etwas zu behaupten.

00:11:04: Geht die EU nichts an?

00:11:05: Das macht Deutschland mit sich aus!

00:11:08: Aber die Frage sozusagen inhaltliche Vorgaben zu machen – eine inhaltlichen Bindung im Rahmen der durch die Dansches Grundverordnung zugewiesenen Zuständigkeiten herzustellen durch nationales Recht?

00:11:21: Ich glaube, da wird der eine oder andere unabhängige Landesbeauftragte noch mal drüber nachdenken, ob er da ohne Weiteres mitspielen will.

00:11:30: Wechseln wir das Thema, Stefan und sprechen über etwas, was in aller Munde ist im ganzen Europa nämlich das Thema Digitale Souveränität.

00:11:40: Also wohunter die meisten verstehen dass wir doch ein Problem haben wenn wie es ja jetzt dieser Tage passiert ist auf einmal heißt also bestimmte KI-Fortentwicklungen aus dem Hause Anthropik.

00:11:55: Da gibt es auf einmal Exportverbot, das dürfen wir...

00:11:58: Nur nach US-Bürgern

00:12:00: zur Verfügung?

00:12:01: Also die Abhängigkeit, die wir hierzulande haben von hauptsächlich amerikanischen Anbieter, die unter einem amerikanischem Recht stehen und damit auch handeln müssen so wie es die amerikanische Regierung vorgibt.

00:12:16: Und das ringen darum doch auch in Europa Alternativen zu haben.

00:12:21: Und da gibt es jetzt ein sehr ehrgeiziges Tech Package, wie so schön heißt das unter anderem auch einen Rechtsakt enthält eine Verordnung enthält die Cloud und AI betrifft und die Technologie zu Cloud und zu AI in Europa erleichtern soll.

00:12:41: Eine kleine Anmerkung möchte ich noch loswerden zu dem Anthropic-Fall, der ist gar nicht so neu.

00:12:46: Es gab schon einmal eine Zeit wo bestimmte Verschlüsselungssoftware von der amerikanischen Regierung mit einem Exportverbot belegt worden ist.

00:12:54: das ist nicht glaube ich Jahrzehnte mittlerweile zurück.

00:12:57: also das ist keine ganz neue.

00:12:59: da darf man jetzt nicht vorschnell sein.

00:13:01: das ist Trump und das war glaube ich sogar noch die Clinton-Regierung.

00:13:05: Das gemacht hat es auch sehr umstritten gewesen als unfreundlicher Akt seinerzeit angesehen worden.

00:13:11: Aber dass Technologie, die vielleicht sensibel Seiten auch hat unter Exportkontrolle stellt ist nicht unbedingt was Neues.

00:13:19: Das aber nur so als kleine Randbemerkung.

00:13:20: jetzt zu den ganz aktuellen Anthropic-Nachrichten dort.

00:13:24: Zurück zum Rechtsakt der wohl in seinem Herzen vor allen Dingen eine Einteilung von Cloud Anbietern in Risikokategorien oder von Clouddiensten muss man sagen in Risiko der Kategorie vorsieht.

00:13:37: Also die höchste Risikokategorie, das ist die dann zertifizierte... Die Cloud-Anbieter alle zwei Jahre wiederum nachweisen, dass das so ist um ein solches Zertifikat zu erhalten.

00:13:50: Das ist die Speicherung der Clouddaten ausschließlich in einem EU-Staat und die Gewährleistung, dass auch in der ganzen Lieferkette wiederum alle Software, die wiederum dort genutzt wird um diesen Cloud-Dienst zu betreiben.

00:14:07: Dass das auch alles europäische Dienstleister sind.

00:14:10: Und dann halt am anderen Ende der Kategorienkette stehen dann die Clouddienstleister, die nicht gewährleisten, dass die Daten in Europa gehostet sind.

00:14:21: Dazwischen gibt es so Kategorie wie ... Cloud-Dienste, deren Datens zwar in Europa gerostet sind.

00:14:29: Die aber wiederum betrieben werden von Anbietern die ... Also so steht es da nicht.

00:14:34: Aber das ist gemeint, die ihren Sitz in Amerika

00:14:37: haben.".

00:14:37: Und da wird mit klaren Ansagen nichts gespart.

00:14:41: also die Vizepräsidentin Wille Kuhnen sagt zu dem Thema glasklar Ganz klare Absage, also auch unter Wettbewerbsgesichtspunkten.

00:14:57: Ganz klarer Absage an Dienstleister oder Anbieter außerhalb der EU?

00:15:01: Die will man dafür nicht haben!

00:15:03: Genau und das Ganze hat eine starke industriepolitische Komponente.

00:15:08: Wir hatten ein Gespräch beim Deutschen Anwaltstag Anfang Januar mit der Europa-Abgeordneten, einer grünen Abgeordneten Alexander Giese die dort sehr engagiert ist.

00:15:19: Man hat mal sehr stark betont, dass das ein großes Stück Industriepolitik sei mit dem man es hier zu tun habe.

00:15:27: Anknüpfend an diese Kategorisierung wiederum möchte man – und damit hat man erst einmal nur die öffentliche Hand im Blick – EU oder auch nationale Behörden dazu verpflichten?

00:15:40: dann nur die zertifizierten Dienste zu benutzen, also den europaansässigen Diensten zu benutze.

00:15:45: Man flankiert das Ganze mit Vorschriften, die den Mitgliedstaaten aufgeben unter erleichterten... Das geht ins Baurechtheit und in Bedingungen auch Datacenters zu errichten.

00:15:57: Und das Wunschbild was dahinter steht ist dass die eines Tages die öffentliche Hand ähnlich wie Ich glaube, Schleswig-Holstein ja schon auch eine Plante hat oder als Beispiel Frankreich genannt.

00:16:09: Wo das auch schon durch auch Politik ist dass die öffentliche Hand mehr oder weniger ausschließlich dann europäische Klauddienste also echte europäischer Klaud Dienste von europäischen Anbietern nutzt.

00:16:21: schöne Grüße an den schwarz Konzernen.

00:16:24: und das ganze nochmal durch ne weitere Lage sozusagen noch vertieft.

00:16:28: Chips Act zwei Punkt Null, dass man also auch ne eigene Chipsproduktion in der europäischen Union aufbauen und fördern möchte.

00:16:36: Was mich bei diesen Diskussionen um Souveränität immer irritiert, ist das was man ganz früh und als erstes sagt, was das Ganze nicht wäre.

00:16:46: Es wäre nämlich kein Protektionismus, sagt die Kommission, sondern es ging schlicht und ergreifend um Unabhängigkeit.

00:16:51: Man wollte die eigene Unabhähigkeit warnen und das habe mit dem Ausschluss von US-amerikanischen oder chinesischen Anbietern gar nichts zu tun.

00:16:58: Gleichzeitig wird im nächsten Satz darauf hingewiesen, dass achtzig Prozent der digitalen Produkte und Services in der EU von Nicht-EU Anbietern stammen.

00:17:07: Also offensichtlich ein wirtschaftspolitisches Thema.

00:17:10: Und dann benennt man drei Ziele dieses Tech Package die aus meiner Sicht zwei von drei sind mit Sicherheit diskutabel Transformation der Wirtschaft durch Förderung der Einführung neuer Technologien und künstliche Intelligenz.

00:17:24: dagegen kann keiner was haben dass unsere Wirtschaft auf Vordermann gebracht wird und auch insbesondere der Mitgliedstaat Deutschland digitaler wird.

00:17:31: Zweites Ziel, Stärkung der Widerstandsfähigkeit unserer Lieferketten – das ist vernünftig!

00:17:36: Und dann kommt ja der springende Punkt.

00:17:38: Das dritte Ziel dieses Pakets, Förderung des europäischen Wegs zur technologischen Souveränität.

00:17:45: Da weiß ich nicht genau was gemeint ist.

00:17:46: Ich weise weder was technologische Souveranität ist.

00:17:50: Was der europäische Weg ist kann man vermuten.

00:17:54: Auch der Kommissioner Jürgensen, der sich dort insbesondere unter dem Winkel Energiesektor in die Debatte einbringt, spricht immer wieder von einem europäischen Weg.

00:18:03: Der soll so eine Art Pondon sein zum American Way of Life offensichtlich und der auch gute Aspekte hat dass wir sozusagen unsere Werte nicht nur hochhalten sondern auch durchsetzen können.

00:18:15: aber unterm Strich ist mir dann die Unterscheidung zwischen dem was da geplant ist und dem was man bisher eigentlich Protektionismus nannte nicht ganz klar.

00:18:25: Ja, das ist ein Einpunkt.

00:18:27: Das ist eine Glaubensfrage also ob man daran glaubt dass der Staat oder die Staaten Europa her Dass sie dazu berufen sind und dazu fähig sind auch tatsächlich jetzt Industrie Entwicklungen Die wir ja schon sehr erzitten haben.

00:18:45: Also mit einem großen Hebel um zu drehen und die Verhältnisse zu ändern.

00:18:50: Vielleicht bin ich zu sehr noch auch in Berlin verhaftet und habt noch das geteilte Berlin zu sehr, zu lebhaft miterlebt um eine gewisse Skepsis gegenüber diesen doch gewisserweise planwirtschaftlichen Vorstellungen zu haben.

00:19:07: Aber das ist ne Glaubensfrage ich will da gar nicht beanspruchen dass ich davon, dass ich da recht habe oder ansprochen dass sich davon viel verstehe weil es natürlich keine juristische Frage ist ob diese Form von Industriepolitik dass sich funktioniert.

00:19:21: Ich habe Alexandra Gese, die da auch sehr überzeugt davon war, das richtig ist, gefragt nach einem, was ihr an positiven Beispielen einfällt in Europa, wo mal diese Form von Industriepolitik funktioniert hat und sie hat mir den Airbus als Beispiel dort genannt.

00:19:39: kann man darüber diskutieren?

00:19:40: Es gibt eine zweite Unschärfe, dieses Tech Packs.

00:19:45: Das eine ist das Thema was Souveränität genau bedeutet und das andere ist die Fragestellung sind das jetzt Regeln?

00:19:50: Die EU aufstellt für öffentliche Stellen oder sind es nicht auch Regeln, die letztlich in die Privatwirtschaft drüber diffundieren sollen?

00:19:58: Und da ist es interessant was die Vizepräsidentin Wirkhuhn unter dem Stichwort EU-Open Source Strategie erzählt.

00:20:06: Da sagt sie nämlich jedes Jahr geben wir rund sechzig Milliarden Euro für proprietary digitale Produkt- und Dienstleistungen aus, die nicht aus der EU stammen.

00:20:15: Mit Verlaub!

00:20:15: Das sind nicht nur Ausgaben der öffentlichen Hand oder der EU?

00:20:23: Und genau in diesem Kontext sagt sie auch vorkommen zu Recht, wir können diesen Weg hin zur technologischen Souveränität nicht nur von staatlicher oder supranationaler Seite angehen.

00:20:35: Sondern wir brauchen dafür die Privatwirtschaft, die mitzieht und wir brauchen private Investoren, die uns bei dieser Open Source Strategie unterstützen.

00:20:44: Da wird es aus meiner Sicht wieder weich oder unklar... Auf wen genau jetzt diese Strategie abzielt?

00:20:51: Wie gesagt, dass die öffentliche Hand vielleicht auch immer unter den Gesichtspunkten der Garantie von bestimmten staatlichen Leistungen.

00:20:58: Der Daseinsvorsorge oder im Bezug auf Einschränkungen, die der Sicherheitsbereich mit sich bringt, besondere Anforderung hat – auch bei der Frage der Auswahl der Anbieter.

00:21:07: das mag sein.

00:21:08: Aber die Privatwirtschaft dort mit Einzelbeziehen ist schon ein etwas unklarer Schritt.

00:21:15: Können Sie ja noch mehr?

00:21:15: Eins hab ich noch vergessen, zu erwähnen.

00:21:18: Risk Assessment ist jedenfalls ... Wenn man so unser Themenspektrum hat, mir das erst mal begegnet bei der DSGVO.

00:21:30: Risk assessment und jetzt bin ich ein bisschen booshaft.

00:21:32: Das ist natürlich heaven for Bürokraten und Compliance officers.

00:21:37: Oh yeah!

00:21:38: Ja da kann man sich ... Stunden und Tage, Wochen mit Beschäftigten.

00:21:44: Und kann sie dick machen und dicker machen.

00:21:48: Ob damit ... Also dann gibt's den Glauben, damit würde Sensibilität geschaffen?

00:21:53: Mein Glaube ist, dass tatsächlich Früchte trägt.

00:21:58: Diese Risk-Assessment ist eher schwach ausgeprägt, sondern es kommt ja meistens das heraus was man heraus.

00:22:06: Ein

00:22:07: tolles Geschäftsmodell für Großkanzleien, die gerne umfangreich ...

00:22:12: So ist es.

00:22:14: Das hat aber die Europäische Kommission nicht von abgehalten mit dem AI-Act und der nächste Form des Risk Assessment einzuführen.

00:22:22: Und jetzt wird vorgeschlagen in Artikel neunundzwanzig das Entwurfs.

00:22:29: Das Soverein, oh jetzt gibt es ein schlimmes Wort.

00:22:31: Das kann ich ganz schwer nur aussprechen auf Englisch.

00:22:33: deswegen sage ich mal auf Deutsch das Souveränitäts-Risk Assessment.

00:22:38: also jetzt sollen öffentliche Stellen jedenfalls in vielen Bereichen sollen dazu verpflichtet werden bevor sie Clouddeals einsetzen zunächst einmal einen Risk Assessment zu machen und ich dachte es einfach ungefiltert wie ich sehe.

00:22:53: Ich glaube dass die Hauptwirkung die eine solche Vorschrift hätte ist Stellen zu schaffen in der Verwaltung, die sich dann mit diesen Dingen befassen.

00:23:04: Aber dass eine Polizeibehörde wie dort auch durchaus von erfasst wäre, innere Sicherheit ist einer der Stichwurde.

00:23:12: Dass eine Polizeibehörde, die eine problematische Cloud-Anwendung einsetzen möchte, weil sie davon überzeugt ist, dass sie das für ihre Arbeit braucht.

00:23:21: Dass sie sich durch ein Sovereinity Risk Assessment davon abhalten lässt Das kann ich mir beim Besten, das halte ich noch ganz scharf.

00:23:32: Aber um's ironisch zu kommentieren ... Das könnte eine Form von Grundrechtsschutz durch Verfahren sein lieber Nico.

00:23:39: Die Polizeibehörde kommt dann erst später in die Nutzung dieser Tools, was ja auch schon ein Gewinn für unsere Grundrechte sein kann?

00:23:47: We will see!

00:23:48: Es kann ja immer sein, wenn man Drogenosen macht wie ich gerade ... nur zum stillen Schaffen dient.

00:23:57: Dann haben es ja die Prognosen immer in Sicht, dass sie zutreffend sein können oder sich auch als falsch erweist.

00:24:02: Das gilt für meine Prognose nicht anders wie für andere auch.

00:24:07: Wir haben noch ein Thema, darauf darf ich aufmerksam geworden bin, da bin ich drüber gestolpert.

00:24:12: Die ehemalige Verfassungsrichterin mit der ich hier schon einmal ein Gespräch hatte über ihre Untersuchung, wie sie gemacht hat über die Art und Weise.

00:24:19: Wie verfassungsgerichtliche Entscheidungen weltweit entstehen.

00:24:23: Hat sich mein Aufrad der Konvert-Adenor Stiftung eine ganz tickleibige Studie gemacht, die ich sehr interessant fand.

00:24:30: Gerhard Trudel Lübe-Wolf aus Bielefeld postet dieser Tage oder weist diese Tage auf einen Beitrag im Verfassungsblock hin und ich bin gestolpert über die jetzt bei ihr doch nicht... doch auffällige Deutlichkeit, mit der sie das kommentiert hat.

00:24:47: Da geht es nämlich mal wieder um Meinungsfreiheit.

00:24:49: wie wir gleich sehen werden und da kommentieren Sie, werden wir vor lauter Panik selbst autoritär.

00:24:55: ich sehe da verschiedene Anzeichen Das ist ja eine ziemlich harte Formulierung die sie hat.

00:25:02: Und wir werden jetzt sprechen über ein Fall in dem es um jemanden geht der sehr eigenwillige Auffassungen zu dem Ukraine-Russellandkonflikt, zu den Krieg.

00:25:13: Dort hat und wo ich mich jedenfalls daran erinnere.

00:25:17: das ist eine Auffassung die ich nun also überhaupt nicht teile und auch abwege ich wenn ich gar irre finde.

00:25:25: Aber da ist ja immer die Meinungsfreiheit besonders gefragt.

00:25:28: Bei der Toleranz von Meinungen, wo man sagt, er hat es nicht mehr alle.

00:25:34: Das will ich ein bisschen mehr darüber erzählen.

00:25:37: Der gesagt ... Die Ukraine habe mit Blick auf die von ihr angestrebte West-Integration einen Interesse an ihre eigenen Invasion gehabt.

00:25:50: Sie haben das selbst gewollt?

00:25:59: von der Ukraine durch einen intensivierten Beschluss der Abtrünnungen österreichischen Regionen und Krümmen provoziert worden.

00:26:06: Das ist das Jahr zwanzig vierzehn, und er verweist dann auch wiederum regelmäßig auf ein Aussage irgendeines Beraters von Zelinski angeblichen, wonach nur eine NATO-Mitgliedschaft die Ukraine dauerhaft vor einer Zwangsrosifizierung schützen könne.

00:26:20: Also sie haben den Krieg im Prinzip selber angezettelt Und den Überfall auf die Ukraine, weil sie dadurch sich erhofft haben in das Tod des Westens hereinzukommen.

00:26:32: In die EU und in den NATO usw.

00:26:36: Das sind Dinge, die sicherlich auch andere verbreiten.

00:26:40: Aber jetzt Sachen, wo ich denke ... Abwege ich nicht.

00:26:44: Ja!

00:26:44: Aber dazu ist ja die Meinungsfreiheit gerade da, sich erschüttern zu lassen, sich gewisserweise empören zu lassen.

00:26:51: Und Jacques Bou, der Betroffene?

00:26:54: über den wir gleich noch näher reden werden, ist nicht niemand sondern ein Schweizer Militäranalyst.

00:26:59: Er war Oberst und langjähriger UN-und NATO Mitarbeiter.

00:27:03: also der hat steckte ziemlich tief drin im militärischen System Und hat jetzt Äußerungen von sich gegeben, die jedenfalls dazu führten.

00:27:13: Dass der Rater Europäischen Union im Dezember zwanzig fünfundzwanzig ihn auf eine sogenannte Sanktionsliste gesetzt hat.

00:27:21: Er war nicht der einzige, da sind zahlreiche andere Personen und Organisationen auf einer Sanktsionsliste gesetzt worden, die der Abwehr russischer Informationsmanipulation und Einflussnahme dienen soll.

00:27:32: Also man hat ein System in der EU entwickelt, das fußt auf einem Beschluss der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik des Rates.

00:27:44: Und dazu gibt es auch eine entsprechende Verordnung, wer die nachlesen will.

00:27:48: EU-Verordnung, zwanzig vierundzwanzig, sechsundzwantzig, zweiundvierzig und da macht sich sozusagen die Europäische Union Gedanken um die eigene Wehrhaftigkeit.

00:27:58: Wie geht man damit um?

00:27:59: Wenn Fake News manipulierte Informationen innerhalb der EU für Unklarheiten sorgen, die letztlich unsere Wehr- und Widerstandsfähigkeit infrage stellen?

00:28:10: das haben sie bei Jagdbo Bejahrt, also da hat sich der Rat der Europäischen Union.

00:28:14: Also die Vertreter der Mitgliedstaatlichen Regierung zusammengefunden und haben gesagt, der Jagdboh kommt auf die Sanktionsliste.

00:28:23: Das hört sich ja relativ formal an aber die Folgen sind absolut gravierend.

00:28:28: das bedeutet zum Beispiel dass sein Vermögen eingefroren wird.

00:28:31: Wenn er jetzt auf seine Bank geht, er wohnt in Brüssel zurzeit dann wird die Bank ihm kein Geld mehr auszahlen.

00:28:37: Und jede Bereitstellung von Geldern oder wirtschaftlichen Ressourcen ist verboten.

00:28:41: Jetzt müssen wir keine Angst haben, dass er sich seine Frühstücksbrötchen nicht mehr kaufen kann.

00:28:45: Also eine gewisse Grundsicherung wird noch gewährleistet und auch nach den Vorschriften der Verordnung aber große Sprünge kann er nicht mehr machen.

00:28:56: Er darf das EU-Gebiet weder betreten noch verlassen.

00:29:00: also er darf nicht reisen innerhalb der EU ist jetzt auf Brüssel oder Belgien begrenzt Und hat keine funktionsfähigen Konten mehr, kein Einkommen mehr.

00:29:09: Hat keine legale Reisemöglichkeit in seiner Heimat Schweiz.

00:29:14: Da kann man nur sagen, wow!

00:29:15: Also da sind wir natürlich jetzt an einem Punkt angekommen der absolut grundrechtsrelevant ist.

00:29:22: und wenn man sich dann die Umstände anschaut wie man auf die Sanktionsliste draufkommt, da kann man sagen ich verstehe Frau Lüberwolf sehr gut dass sie Die Grundrechtsbedeutung innerhalb der EU anmahnt.

00:29:35: Man kommt auf diese Liste durch einen einstimmigen Beschluss des Rates, ja immerhin einstimme ich.

00:29:39: das gibt eine gewisse Absicherung aber dieser Beschluss wird unter Ausschluss der Öffentlichkeit gefasst und ohne jede vorherige Anhörung der betroffenen Personen.

00:29:48: herzlichen Glückwunsch!

00:29:49: Das ist so offenkundig im Konflikt mit den Grundrechten und Grundfreiheiten auch nach der EU-Grundrechtekarte dass man letztlich nur Ohren schlackern kann und mit dem Kopf, den Kopf schütteln muss.

00:30:02: Die Sanktion wird dann dieser einstimmige Abschluss wird im Amtsblatt veröffentlicht und das war es.

00:30:08: Und alles was der was die betroffene Person oder Organisation machen kann ist dann zu versuchen nachträglich Rechtsschutz zu erlangen.

00:30:14: immerhin dass geht aber Es ist natürlich auch von den folgen grad für Einzelpersonen für individuen die jetzt nicht gerade einen russischer oligarche oder ein ausländischer Anführer eines Terrorstaates ist, aus meiner Sicht völlig deplaziert.

00:30:31: Was wird ihm vorgeworfen?

00:30:32: Also der Beschluss hat eine gewisse Begründung.

00:30:35: Es wird ihm vorgeworfen er sei regelmäßig Gast in pro russischen Fernseh- und Radioprogrammen.

00:30:40: Aha!

00:30:41: Nehmen wir mal zur Kenntnis wenn man das genauer untersucht stellt man fest dass er da seit etlichen Jahren jedenfalls vor der Invasion in der Ukraine nicht mehr war Und erfungiere als Sprachruf für pro rossische russische Propaganda und verbreiter entsprechende Verschwörungstheorien, indem er beispielsweise die Ukraine, du hast es gesagt Nico bezichtigt die eigene Invasion herbeigeführt zu haben um der NATO beizutreten.

00:31:05: Also Sprachruhr für pro-russische Propaganda.

00:31:07: wow also da geht's ganz offensichtlich um Meinungsfreiheit und die Grenzen der Meinungsfreihheit.

00:31:12: und da glaube ich versteh' ich nicht nur Lüber Wolf gut, dafür stehe auch Nino Colnerick früherer Richterin des Europäischen Gerichtshofs, die sich dieses System der Sanktionierung angeschaut hat und gesagt hat das ist unvereinbar mit der EU-Grundrechtekarte.

00:31:28: Insbesondere Artikel elf der Grundrechtekarte der Meinungsfreiheit natürlich auch unvereinnbar mit Bewegungs-, Reisefreiheit und Ähnlichem.

00:31:35: Das verstehe ich gut dass sie da so kritisch ist.

00:31:38: Auch kritisch war, das waren meine Quelle, die ich mir näher angeschauen habe Professor Bernhard Wegener, Professor der Uni Erlang Nürnberg Der im einen Beitrag auf Verfassungsblock von verfassungsblock.de, sich auch sehr sachlich aber auch sehr kritisch damit auseinandersetzt und zum Ergebnis kommt wow da gehen Grundrechtsstandards verloren wenn abweichende Meinungsäußerungen und seien sie ja auch wirklich schwierig indiskutabel oder empörend zu solchen Sanktionierungen führen.

00:32:08: nicht bekannt ist uns ob es dort ein Verfahren gibt.

00:32:13: das der müsst ihr in den Verfahren beim.

00:32:14: wir müssen eine Klage beim europäischen Gericht Zulässig sein.

00:32:18: Wir werden davon dann hoffentlich noch mal hören, du hast gesagt genau das war Verfassungsblock ist unsere maßgebliche Quelle auch für den Fall hier gewesen.

00:32:30: Professor Wegener aus der Universität Erlang-Nürnberg.

00:32:33: Du hast es erwähnt, der hier dann unter anderem auch hinweist auf ein Statement des stellvertretenden deutschen Regierungssprecher Martin Giese der zu dem Fall gesagt hat, alle die auf diesem Feld unterwegs sind müssen damit rechnen dass es auch ihnen passieren kann.

00:32:51: Da klingeln noch die Chilling-Effekts die eine solche Maßnahme hat durch.

00:32:55: und dann sagt er dann kommentiert Wegner und das ist bemerkenswert vor diesem Hintergrund klinge eine solche Aussage weniger wie die eines Regierungsvertreters in der Europäischen Union als für die Drohung eines russischen Offiziellen.

00:33:11: Das ist hart, aber ... Es ist

00:33:12: scharf.

00:33:13: Aber völlig nachvollziehbar, das sind wirklich empörende Äußerungen.

00:33:17: Das kann auch Ihnen passieren!

00:33:18: Pass auf was du sagst

00:33:20: ja?

00:33:20: Und der weitere Hintergrund und deswegen glaube ich passt es eigentlich gut in manche anderen Folgen die wir jetzt zum Thema Meinungsfreiheit hier gehabt haben.

00:33:29: Das bemerkt Wege mir auch.

00:33:32: er sagt nämlich dann die rechtswidrigen hysterisch anmutenden und dummen Sanktionen Ja sie sind tatsächlich dumm weil sie Ja, nicht genau hinschauen.

00:33:41: Sind damit Ausdruck einer weiter ausgreifenden Krise der Meinungsfreiheit?

00:33:45: Und da ist wohl einiges dran, dass wir es nicht mehr aushalten.

00:33:49: Damit komme ich zum Anfang ... Wo ich sagte also, das sind Äußerungen, wo man denkt, er hat's ja nicht mehr alle die Bereitschaft zu verboten und zu Sanktionen zu greifen wenn man Meinungen dann hört, die man für unerträglich hält Die isst einfach viel zu viel zu groß diese Neigung.

00:34:09: Und sie führt dazu, dass die Leute ... und es ist ja dann sogar beabsichtig, wenn man hier diese dumme Aussage von den Regierungssprecher hört, auch die einschüchternen Wirkungen dazunehmen, haben wir tatsächlich ein Problem mit der Meinungsfreiheit, das sich auch mal wieder manifestiert.

00:34:28: Stefan, wir sind am Ende unserer Folge und müssen jetzt zurück in die Datenschutzkonferenz und uns spannenden Fragen.

00:34:36: Das Datenschutz wird mich gespannt auf das Pendel, was wir morgen Vormittag gemeinsam machen.

00:34:43: Ich mache um jetzt am Schluss noch mal den Werbeblock für alle die dieses Jahr die Kölner-Tage-Datenschutz verpassen.

00:34:50: Es ist immer ein Highlight in meinem Kalender nicht nur weil ich zufällig einer der Tagesleiter bin sondern auch weil ich einfach die Qualität der Diskussion, die wir dort jedes Jahr haben besonders schätze Und dann immer gerne hergekommen, bitte schon einmal vormerken am vierundzwanzigsten und fünfundzwanziges den sechsten zweitausend und siebenundzwantig wird es die kölner tage datenschutz zwanzig sieben und zwanzich geben.

00:35:19: Und wer dieses jahr zwanzisächsenswanzig verpasst hat der sollte gleich doppelt hingehen in zwanziesiebundzwanzig.

00:35:27: Ja damit sind wir am ende.

00:35:29: Wir freuen uns über alle, die uns hier bis zum Schluss zugehört haben.

00:35:32: Wir freuen es auch über alle Zuschriften.

00:35:35: Wir sind eine ganz zauberhafte Zuschrift auf Österreich, schön groß bekommen und ... Ein sehr kritischen

00:35:41: Hörers der uns inzwischen wieder mit großer Freude zuhört.

00:35:46: was kann's schöneres geben als höher zurückzugewinnen?

00:35:49: Alles Gute!

00:35:50: Doppelt

00:35:50: gute Grüße nach Wien.

00:36:04: Bis dann!