00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Pingen Privacy in Germany.

00:00:10: Wir sprechen auch heute wieder über ganz aktuelle Fragen des Rechts, des Rechtsstaats und unserer Verfassung und schauen dabei auf unsere Themen Datenschutz- und Informationsfreiheit.

00:00:19: Mein Name ist Stefan Brink.

00:00:20: ich leite ein Digitalisierungsinstitut in Berlin.

00:00:24: Mir gegenüber am anderen Ende der Leitung sitzt Professor Nico Härting, Rechtsanwalt und Herausgeber der Pingen.

00:00:30: Hallo, Nico!

00:00:31: Grüß dich.

00:00:32: Grüß Dich treffen.

00:00:33: Du hast es schon direkt zu Beginn unseres Podcasts zwei Meldungen zu verkünden.

00:00:38: Zwei Meldung?

00:00:39: Genau wir nehmen das auf heute am Dienstag den neunten Juni und ich freue mich jetzt darauf erst einmal heute nach Freiburg aufzubrechen wo der Deutsche Anwalstach stattfindet mit vielen Veranstaltungen, die es dort gibt.

00:00:54: Unter anderem freue ich mich auf Alexandra Gese, eine abgeordnete Grüne Abgeordnete aus dem Europäischen Parlament, die eigens nach Freiburg anreist um sich mit mir und den Kollegen Helmut Redeker über digitale Souveränität und das jetzt mutmaßlich, das ja frisch vorliegende und im Nächsten auch hier zu besprechende Tech-Package zu unterhalten in Zeichen der digitalen Souveränität Europas.

00:01:23: Da bin ich mal gespannt, was da so zu berichten ist.

00:01:25: und nächste Woche sehen wir uns wieder Stefan.

00:01:29: Und zwar mal nicht in Berlin sondern in Köln weil es dann losgeht mit zu den Kölner Tagen Datenschutz einem alljährlichen Highlight auf meinem Kalender.

00:01:39: Da haben wir wieder ein prall gefühltes Huesus des Datenschutzes zusammen und besprechen gewiss auch kritisch aktuelle und weitere Themen des Datenrechts und des Datenschutzes.

00:01:52: Das ist das, was mir bevorsteht.

00:01:54: Und apropos Freiburg?

00:01:55: Ja da können wir nur rufen Hbemus Pappam, weil es auch steigt auf Nico.

00:02:01: Sag es!

00:02:02: Ja

00:02:02: nicht also die... Es bestätigt sich jetzt gestern in der FATZ dass Moritz Hennemann wohl der Nachfolger von Isa Specht-Riemenschneider werden wird, als im Amt des Bundes-Datenschutzbeauftragten.

00:02:15: Dann können die Schilder einmal umhängen und dann wird wieder aus der Beauftragte.

00:02:22: nicht umhängend müssen sie das Geburtstjahr, denn Sie sind bei den Neustartistikern geboren.

00:02:29: Der einzige Hinweis darauf ist, dass dort Kontinuität zu erwarten ist.

00:02:33: Sie sind beide Hochschullehrer Beide schon frühzeitig, auch mit Themen des Datenschutzes als Wissenschaftler befasst.

00:02:42: Beide auch immer mit dem klaren Blick auf die Bezugspunkte zum Datenrecht also nicht irgendwie Datenschutz und sonst interessiert mich jetzt eigentlich gar nichts wenn es um Digitalisierungsthemen gibt sondern immer auch mit dem Blick auf das Recht der Datennutzung.

00:02:59: Und insofern ist das... Also wenn man sich, ich spreche hier mal im Wenn Modus, wenn man sich Kontinuität wünschen würde in dem Amt dann würde mir wohl keine bessere Besetzung einfallen als Moritz Hennemann.

00:03:14: Ja das kann man wirklich sagen dass da große Parallelen bestehen.

00:03:18: er hat auch unter anderem mit Lucie Specht-Riemenschneider zusammen an einem Kommentar gearbeitet zum Data Governance Act und ist Zivilist?

00:03:25: Das ist ja auch mal eine Frage bei den Datenschützern wo kommst du her?

00:03:28: Kommst Du aus der zivilrechtlichen Ecke?

00:03:30: Kommste aus der öffentlich rechtlichen Eke?

00:03:32: Und vielleicht zum Hintergrund nochmal der Entscheidung, die da bevorsteht.

00:03:36: Dass sich die Koalitionsparteien in Berlin ja offensichtlich darauf geeinigt haben, die Stelle neutral fachlich zu besetzen – also nicht mit jemandem mit parteipolitischem Hintergrund.

00:03:49: und da lag es aus Sicht der Koalitionspartner nahe ein Akademiker zu wählen.

00:03:54: Er hat, du hast es schon gesagt Nico, vielfältige Bezüge zum Datenschutzrecht.

00:03:58: schon Wita, schon seine Promotion.

00:04:01: Zwanzig-Elf hat sich zwar mit dem Thema Urheberrechtsdurchsetzung im Internet befasst aber das sind die Bezüge jedenfalls zur Digitalität ganz offensichtlich.

00:04:12: er war auch schon Lehrstudenthaber in Passau.

00:04:15: seit zwanzigzwanzig hat der dort ein Lehrstuhl für europäisches und internationales Informations- und Datenrecht gehabt leitete dort eine eigene Forschungsstelle und ist dann zwanzich dreinzwanziger wieder zurück zu seiner Alma Mater zur Universität Freiburg und hat dann Lehrstuhl für Zivilrecht, Informationsrecht, Medienrecht und Internetrecht.

00:04:34: Insofern ein Mann vom Fach der sich auch schon durchaus im Vorfeld kritisch geäußert hat zu den Datenschutzregulierungen jedenfalls.

00:04:43: So hatte er zum Beispiel vielfältige konstruktive Schwächen der Datenschützgrundverordnung auch schon öffentlich kritisiert, steht also dem Thema jedenfalls der Regulierung auf europäischer Ebene keineswegs neutral gegenüber.

00:04:58: Und er hat auch schon und das deutet seine Linie an die eher in Richtung pragmatischer Datenschutz geht.

00:05:04: Hat auch schon die strikte Durchsetzung des europäischen Datenschutzzrechts nach der Datenschussgrundverordnung als ein Innovationshemnis bezeichnet.

00:05:13: Hat also offensichtlich auch – du hast es gesagt Nico – Das Thema der Datennutzung Im Blick, ich glaube da können wir sehr gespannt sein wie er das austariert und ob er was mir ja naheliegend erscheint die Linie von Luisa Specht-Rehm-Schneiderfort zeichnet.

00:05:26: Und dann auch eben weiterentwickelt und dazu wünschen wir ihm tatsächlich alles Gute!

00:05:31: Das ist jetzt wirklich ein Generationenwechsel den wir im Datenschutz erleben, dass es jetzt die Generation die den Datenschutzt ohne das Internet gar nicht mehr kennt und damit also auch näher dran ist an den ganzen Schnittstellen Themen als das in der war mal Old-School Generation, also unserer und aufwärts der Fall gewesen ist.

00:05:52: Das wird interessant wie das Amt, dass sicherlich seine Tücken haben wird Stichwort Nachrichtendienst womit er wohl dann frühzeitig zu tun bekommen wird, wo ja die Zuständigkeiten entzogen werden sollen.

00:06:06: auch sicherlich stichwort Stellenaufwuchs, der sicherlich nicht mehr so leicht durchsetzbar ist wie das Mal in den vergangenen Jahren, also insbesondere in der Ära Kälberge der Fall gewesen ist und dann halt auch die Standhaftigkeit, die er haben werden muss.

00:06:23: Wenn ja jetzt doch es immer wieder heißt der Datenschutz sei eigentlich vor allen Dingen.

00:06:27: Bürokratie Die ausgedünnt werden muss bleibt abzuwarten und sicherlich spannend.

00:06:33: aber ich finde auch Das ist eine ausgezeichnete Wahl und nicht zuletzt auch deshalb weil ich Moritz Hennemann eigentlich immer als ein Auch ganz ähnlich wie Luisa Specht, sehr offenen und umgänglichen Menschen erlebt habe.

00:06:46: Also viel Glück und viel Erfolg!

00:06:50: Was Nico jetzt eigentlich gesagt hat ist was anderes.

00:06:52: Er hat nämlich gesagt die sind alles so furchtbar jung... Und unsere Generation, lieber Nico.

00:06:58: Du bist zwar nur unwesentlich älter als ich aber wir hören durchaus einer Generation an.

00:07:03: Wir stehen gar nicht auf der Bühne!

00:07:04: Wir sitzen auf dem Balkon!

00:07:06: Wir sind jetzt Waldorf und Statler und rufen von oben runter wie es früher mal war.

00:07:11: Also da werden wir uns auch eine neue Funktion einrichten müssen.

00:07:14: Ja, aber dieser Generationenwechsel war nun wirklich überfällig.

00:07:18: Überhaupt

00:07:19: nicht!

00:07:19: Eigentlich sind wir noch

00:07:21: voll

00:07:21: im Saft und das werden diese jungen Damen und Herren schon merken wenn wir uns dann zu Wort melden und ihnen sagen wie es doch eigentlich war und wie's eigentlich sein sollte.

00:07:30: Ich trauere den Zeiten sicherlich nicht nach, in denen man immer von den Datenschutz- ... Tolleres gesprochen hat.

00:07:37: Zu denen haben wir ja nie gehört?

00:07:39: Gelegentlich.

00:07:39: Das ist sogar zu Recht!

00:07:43: Wir wechseln mal das Thema bevor wir zu viele Einsichten in unser Seelen lieben

00:07:48: können.

00:07:49: Eine ganz alte Geschichte kommen wir jetzt herab.

00:07:52: Es geht es ganz anscheinend zurück, zu einer ... Unglaublichen Geschichte-Debo vom Bundesverwaltungsgericht gespielt hat.

00:08:01: Wo ich mal wieder ziemlich fassungslos war, dass es solche Geschichten im Haupt gibt ja.

00:08:06: Ja

00:08:07: allerdings das Bundesverwaltschaftsgericht hat ein Urteil vom Stapel gelassen, vom vierten Juni zwanzig sechsundzwanzig.

00:08:12: Ich habe's noch nicht gefunden.

00:08:13: Es ist noch nicht veröffentlicht von dem Bundesverwaldungsgerichts.

00:08:16: Die sind noch bei Mitte Mai.

00:08:19: Worum geht's?

00:08:20: Das geht mal wieder um den Zugang zu Unterlagen des Bundesnachrichtendienstes BND.

00:08:25: eine Journalistin Und Historikerin wollte gerne unterlagen, unter anderem zu Adolf Eichmann und der Rolle die der Bundesnachrichtendienst dort gespielt hat.

00:08:34: Bei der Festnahme von Adolf eichmann insbesondere bei der Frage da gab es immer die Geschichte im Hintergrund das gesagt wurde, der BND habe das Spitz bekommen dass der israelische Geheimdienst Adolf-Eichmann in Argentinien kidnappen wollte und hätte ihn möglicherweise informiert oder auch nicht informiert, oder informieren wollen.

00:08:51: Das wollte sie sich gerne mal selbst anschauen.

00:08:54: Und der BND safte dazu, ja im Prinzip ja aber vollständige und ungeschwärzte Unterlagen bekommst du nicht.

00:09:02: Sondern hat also nur Einsicht in eingeschränktem Umfang gewährt.

00:09:06: bei Unterlagen die das Jahr neunzehntzig betreffen muss man mal deutlich sagen da waren wieder Dunico noch ich geboren.

00:09:14: Ja, dann an das Ganze sein Lauf.

00:09:15: Die Journalistin hat gesagt ich will tatsächlich alles sehen.

00:09:18: der BNDL hat nicht gesagt dass Bundeskanzleramt Das in diesem Kontext ja eine Rolle spielt weil dort die Aufsicht über die Nachrichtendienste von Seiten der Bundesregierung geführt wird gab Dann im laufenden gerichtlichen Verfahren eine Sperr Erklärung ab sodass das ganze in einen Kamerverfahren lief nach RwGO Was bedeutet dass man die etwas schwierige um nicht zu sagen absurde Situationen hat?

00:09:40: Dass ein Verfahren beteiligte nämlich der Bund Und die Richter mehr wissen als der andere Verfahrensbeteiligte, nämlich die Klägerin.

00:09:48: Die Richter schauen nämlich tatsächlich in die gesperrten Unterlagen rein um checken zu können ob die Geheimhaltungsgründe die da geltend gemacht werden tatsächlich vorliegen oder nicht.

00:09:57: und ja was ist jetzt passiert?

00:09:59: Der Fachsenat hat die Rechtmäßigkeit der Sperrerklärung der Bundesregierung bestätigt und mit der Begründung wird der Journalistinnen der Zugang verweigert dass die begehrten Unterlagen Informationen enthielten, die auch gegenwärtig noch Aufschluss über die nachrichtendienstliche Arbeitsweise geben sowie personenbezogene Daten, die weiterhin geheimhaltungsbedürftig sein.

00:10:23: Außerdem gäbe es eine Vertraulichkeitszusage, die nach der sogenannten Manhöhe und Starne Third Party Rule ist ausschließen würden, das der Bundesnachrichtendienzinformationen, die auf ausländische Nachrichtendientse zurückgehen seinerseits offenlegen würde.

00:10:39: und dann sagt doch tatsächlich das Bundesverwaltungsgericht zu Informationen, die fünfundsechzig Jahre alt sind.

00:10:44: Und älter?

00:10:46: Nee, kriegste nicht!

00:10:47: Also diese Passus des gäbe Aufschluss über die nachrichtendienstliche Arbeitsweise.

00:10:53: Wow also das hat mich jetzt ehrlich gesagt doch schon über die maßen beeindruckt ums vorsichtig zu sagen

00:11:00: vielleicht mal kurz sortiert.

00:11:02: Der Pressemitteilung geht nicht so richtig hervor, auf welcher Grundlage hier eigentlich überhaupt geklagt wurde und ist mutmaßlich nach dem Bundesarchivgesetz.

00:11:11: Das ist eine Materie ich glaube von der wir beide jetzt nicht so furchtbar fehlen.

00:11:15: also ich jedenfalls verstehe davon nichts so fuchbar fehlt

00:11:18: hat bei uns schon Rolle gespielt.

00:11:20: das Archivrecht ist ja sozusagen ein vorrangiges Sonderrecht in Bezug aufs Informationsfreiheitsrecht.

00:11:26: das heißt dass es häufig einschläge ich auch in meiner Rolle als Informationsfreiheitsbeauftragter, um klarzustellen an welcher antlichen Information die archiviert sind man eigentlich rankommt und an welche man nicht rankommt.

00:11:38: Die Klärgern hat offensichtlich nicht nur archivrechtlich und informationsfreiheitreich geklagt sondern auch presserechtlich.

00:11:44: es gibt ein Passus in der Pressemitteilung wo drin steht dass sie vom BND erst noch zu ermittelnde Unterlagen begehrt hätte.

00:11:53: Sie wollte gerne das der BND in einer bestimmten Sachfrage für sie tätig ist und recherchiert.

00:11:58: Und die Ergebnisse präsentieren, das hört sich eher nach Presserecht

00:12:02: an.".

00:12:03: Da sagt der Bundesverwaltungsaufwand für den BND unverhältnismäßig groß und deswegen kriegst du diese Recherche vom BND nicht.

00:12:13: aber ansonsten dürfte es sich tatsächlich um Informationsfreiheit beziehungsweise Archivrecht handeln.

00:12:19: Stimmt

00:12:19: das?

00:12:20: Was dafür sprich, dass du Recht hast ist und was es vor allem Presserecht ist, der BND verklagt worden ist.

00:12:27: Und nicht der Bund in seiner Funktion als für das Bundesarchiv.

00:12:30: Das spricht das für er.

00:12:32: Gut!

00:12:33: Ist vielleicht jetzt auch nicht so der entscheidende Punkt aber vielleicht sollten wir noch ein bisschen etwas... Alle werden jetzt sofort was mit dem Namen Eichmann anfangen können, weil das hat einfach eine ganz rasante historische Dimension auch.

00:12:49: Eichman ein NS-Verbrecher Obersturmbandführer BSS und im Reichssicherheitshauptamt zuständig für die Organisation der Verfolgung, Vertreibung der Portationen und Ermordungen von Juden.

00:13:04: Er ist dann der gerechten Strafe durch die Alliierten nach nassel-fünfundvierzig erst mal entkommen, indem er sich nach Argentinien abgesetzt hat.

00:13:13: Und dort ist er vom israelischen Geheimdienst Mossad auf ziemlich spektakuläre Weise entführt worden und ihm ist in Israel ein öffentlicher Prozess gemacht worden.

00:13:22: Der ist jetzt ziemlich lange gegangen und der damals vieles was uns heute aus der Geschichte der Nazizeit so selbstverständlich überhaupt erst mal in seiner ganzen Tragweite auch zu Tage gefördert hat, also diese organisierte Ermordung von sechs Millionen Menschen.

00:13:41: In Auschwitz und anderen Konzentrationslagern dieser Todesmaschine das ist ganz stark auch überhaupt erst so in die Öffentlichkeit gelangt in ihren ganzen Details durch den Eichmann-Prozess der eine ganz wesentliche Rolle spielt in der deutschen Nachkriegsgeschichte was die Aufarbeitung der Nazizeit angeht.

00:14:01: Eichmann wurde zum Tode verurteilt und dann auch hingerichtet in Israel.

00:14:07: Und ja, jetzt haben wir den Bundesamt.

00:14:09: Wenn ich

00:14:10: das noch ergänzen darf, Nico du hast vollkommen recht dass wir ein bisschen historischen Background geben eine große Rolle in der Rezeption dieses Eichman-Prozesses.

00:14:19: Israel spielte die jüdische Philosophin Hannah Arendt, die bei dem Prozess tatsächlich vor Ort war in Israel und den begleitet hat als Journalistin.

00:14:30: Sie hatte ein Buch darüber geschrieben mit dem Titel Die Banalität des Bösen und hat insbesondere hervorgekehrt das Eichmann in seinem ganzen Habitus auch in der Art und Weise wie er sich im Prozess dargestellt hat viel weniger sozusagen das Monster war dass man erwarten konnte sondern einen Ja, banaler kleiner Beamter der dort dieses riesige Verbrechen verwaltungsmäßig abgewickelt hat und sogar nicht mit dem Bild übereinstimmte des blutrünstigen SS-Mannes sondern der letztlich sozusagen seinen Job gemacht hat.

00:15:08: Seine Aufgabe darin gesehen hat diese Verbreche gegen die Menschlichkeit zu begehen.

00:15:13: Genau wie du sagst Nico das hat unser Bild von der NS Zeit und auch weltweit das Bild von der NS-Zeit geprägt.

00:15:19: Und dieser Prozessor ist also an Bedeutung gar nicht zu

00:15:23: überschätzen.".

00:15:25: Und dann vielleicht mal kurz zum Bundesnachrichtendienst, wo es ja um Unterlagen geht über die Eichmann Entführungen und deren Vorgeschichte aus dem Bundesnachtrichtendienst.

00:15:36: Der Bundesnachtsdienst entstand kurz nach dem Krieg und war damals die Organisation Gehlen Und Gehlen wiederum war immerhin Chef der Abteilung Fremde hier Ost, der Wehrmacht gewesen.

00:15:50: Also hatte auch nicht gerade eine blitzsaubere Vergangenheit und die Anfänge des dann seit neunzigzehnt fünfzig Bundesnachrichtendienst sind auch durchaus davon geprägt dass man da auch wie anderswo auch in Westdeutschland also gar keine Berührungsängste hatte, dann auch in der neu gegründeten Spionageorganisation wiederum mit alten Nazis zu arbeiten.

00:16:18: So dass natürlich die Frage was wusste denn eigentlich der BND von dem Aufenthaltsort von Eichmann und was hat er möglicherweise versucht dort Eichman zu warnen und zu verhindern das er entführt wird?

00:16:32: Das dürften alles Fragen sein, um die sich die Recherche gedreht hat.

00:16:36: Die hier gemacht werden sollte.

00:16:38: Und das macht es natürlich noch brisanter, wenn es jetzt, also ... ... schon sechszig Jahre später noch heißt, dass ja ... Also am absurdesten und am pürensten wie ich auch finde ist dann der Hinweis auch noch ausgeliehen auf den Datenschutz Ja?

00:16:56: Also mal ganz formalistisch erst einmal Also tote Personendatenschutz, also personenbezogene Daten lebender Personen dürften in den trimmunsechzig Jahre alten Dokumenten wohl kaum enthalten sein.

00:17:10: Jetzt müssen ja Kinder gewesen sein damals.

00:17:13: Das ist schon ein dicker Hund nach meiner... Beobachtung, wenn ich Erfahrung, ist das relativ selten.

00:17:24: Selbst beim Bundesnachrichtendienst, also in allen Verfahren, die ich gegen den Bundesnahrrechendienst geführt habe, habe ich nie es mit Sperrerklärungen zu tun bekommen.

00:17:31: Das ist etwas von dem der Bundesnahreichendienst eigentlich nur selten Gebrauch macht.

00:17:37: und jetzt durch eine solche Sperrerklärung, dass sich der Bundesnahreichenden darauf beruft, dass hier Gründe vorliegen, die ihn daran hindern Auskunfts zu geben.

00:17:47: Erst dann kommt es überhaupt zu diesem Inkameraverfahren nach der Verwaltungsrichtsordnung, zu dem es hier gekommen ist.

00:17:54: Und wie du richtig gesagt hast, wir werden jetzt nie so genau erfahren, was eigentlich die Gründe waren und warum der andere Senat des Bundesverwaltensgerichts den WND bestätigt hat, dass er keine Auskünfte geben muss.

00:18:09: Aber das Dürre, was nicht aus dieser Pressemitteilung ergibt, ein Datenschutz, man mag's kaum glauben, Und die Gefährdung der Zusammenarbeit mit anderen Nachrichtdiensten, dies nach fünfundsechzig Jahren.

00:18:24: Das ist schon ziemlich empörend und die Entscheidung ist soweit ich das jetzt auch in der Durchtestattung verfolgt habe glaube ich auch überall so recht hart kritisiert worden.

00:18:33: Also jedenfalls wollen wir wirklich eine Kontinuität der Organisationen Gelen und des frühen BND in den sechziger Jahren zum heutigen BND nicht hoffen.

00:18:45: Ja, also dass da tatsächlich noch sozusagen in ähnlicher Art und Weise gearbeitet wird.

00:18:52: Das ist etwas was mich wirklich sehr beeinträchtigen würde in meinem Verständnis von unserem Rechtsstaat.

00:18:59: Da muss das Bundesverwaltungsgericht auch nochmal glaube ich Sie können nur in sich gehen, weil wir nicht genau wissen was in Kamera passiert ist.

00:19:07: Aber ob das eine glückliche und integrierende Entscheidung ist diese da getroffen haben?

00:19:12: Da bin ich doch mal sehr auf die Urteilsgründe gespannt.

00:19:16: Jut von Leipzig, Bundesverwaltungsgericht nach Luxemburg.

00:19:20: Europäisches Gericht, Nicht-Europäische Rechtshof, Europäisches Gericht.

00:19:24: Da gibt es eine Entscheidung zum Digital Marketsakt zu der Einstufung von Meter als Torwächter, sowohl bei Messenger-Dienst ist eine solche Einstufe erfolgt also auch beim Marketplace den Meter auf den Seiten von Facebook anbietet.

00:19:43: Auch dort hat man eine solche einstufungen als Torwechter vorgenommen.

00:19:47: das ist der Mechanismus.

00:19:50: der Digital Marketsakt vorsieht dass Unternehmen immer dann den Bindungen und Verpflichtungen des Detail-Markets-Acts, sich vereinfache ganz grob unterworfen sind.

00:20:02: Wenn sie eingestuft worden sind für bestimmte Marktsegmente als sogenannte Torwächter also als Player von dem Gatekeeper auf genau Englisch, die also wiederum eine Marktposition haben dass dort Abhängigkeiten bei anderen Unternehmen entstehen.

00:20:25: Vielleicht auch da ein bisschen zum Hintergrund und zur Erklärung.

00:20:28: Es geht also letztlich um Metadienste, es geht um Facebook als soziales Netzwerk – das kennen wir alle – den Facebook Messenger kennen vielleicht nicht alle.

00:20:37: Das ist ein Kommunikationsdienst ursprünglich für Text- und Audionachrichten der dann aber auch auf Videoanrufe erweitert wurde, also Konkurrent von früher mal Skype oder heute von FaceTime was da angeboten wird im Meter Imperium und Marketplace.

00:20:55: Das ist ein Online-Vermittlungsdienst, nennt sich das letztlich für geschäftliche Verträge.

00:21:00: Wir haben im Dreiener zwölf BGB, habe ich extra noch mal nachgeschaut eine Definition was ein Marketplace ist als Dienstleistung an Online-Dienste erst den Benutzern ermöglicht fernen Absatzverträge mit anderen Unternehmen oder Verbrauchern abzuschließen.

00:21:16: Darum geht es also um die Möglichkeit online Geschäfte zu tätigen also hauptsächlich Käufe, Verkäufe abzuwickeln.

00:21:25: Auch da hatte die EU-Kommission in ihrem Beschluss vom fünften September zwanzig dreiundzwanzig festgestellt das dort sozusagen eine aufgrund der Überschreitung der Schwellenwerte des DMA eine Gatekeeper einer Torwächterfunktion vorliegt.

00:21:41: Der DMA ist da sozusagen gestaffelt aufgebaut.

00:21:45: es gibt eine gesetzliche Vermutung dass wenn diese Schwellenwerte erreicht das DMA und überschritten werden, dass dann eben so eine besondere Marktposition vorliegt.

00:21:55: Das kann man widerlegen, das kann man entkräften diese Vermutung.

00:21:59: aber die Kommission sagte wir haben Meter angehört und es war nicht der Fall, deshalb hat Meter nicht geschafft und deswegen haben sie dort jeweils die Torwächterfunktion angenommen.

00:22:09: Meter hatte versucht anders zu argumentieren, hat gesagt eigentlich sind wir ein einziges, ein geschlossenes Online-Netzwerk und erreichen gar nicht die Schwellenwerte.

00:22:18: Wenn man das so sozusagen sieht, darauf ging die Kommission aber nicht ein und hat gesagt ne ne geklagt hat wenn ich es richtig verstanden habe allerdings metern nur wegen der Einstufung von Messenger und Marketplace.

00:22:31: Und dazu hat sich jetzt der europäische Gerichtshof mit Entscheidung vom dritten Juni Und das europäische Gericht erster Instanz war es, glaube ich, wenn nicht richtig im Kopf habe.

00:22:45: Die Entscheidung der Kommission hat in vielen Punkten bestätigt allerdings also insbesondere gesagt, dass in Bezug auf den Facebook Messenger die Einordnung der Kommision richtig und nachvollziehbar ist und dass es insbesondere richtig gewesen wäre, Frage sind denn die Schwellenwerte des DMA für den Facebook Messenger erreicht und überschritten, dass man dort auch in bestimmten Bereichen die Facebook Nutzer insgesamt einbeziehen dürfte.

00:23:18: Und da sagt das Europäische Gericht auch, dass es nicht gelungen wäre substanziert dagegen vorzugehen.

00:23:25: allerdings im Punktum Marketplace sieht das Europäischen Gericht ein Fehler Rechtsfehler der Kommission, weil sie sagen da habt ihr euch bei der Frage auf welchen Zeitraum bezieht sich denn die Einstufung von Marketplace?

00:23:40: Da seid ihr seit ihr falsch eingestiegen sozusagen.

00:23:44: Da habt ihr es nicht geschafft, die richtigen Zeiträume zu berücksichtigen.

00:23:49: dort hättet ihr noch spätere Zeiträube bis Ende Juli einbeziehen müssen um diese letztlich Rechenakte zu vollziehen und demgemäß Seid ihr dort, sagen fliegt ihr dort mit eurer Entscheidung?

00:24:03: Raus.

00:24:04: gleichzeitig bemängelt das Gericht dass die Entscheidungen der Kommission den Begründungsanforderung nicht genügen würden.

00:24:11: Die an einer solche Kommissionsentscheidung zu richten sein da es weder Meter noch dem Gericht jedenfalls möglich sei die Gründe für diese Einstufung nachzuvollziehen und das Ganze zu kontrollieren zu können.

00:24:25: Und hat insofern den Beschluss vernichtig erklärt?

00:24:30: Genau, ich halte es jetzt nicht für besonders spektakulär.

00:24:33: ganz ehrlich gesagt, wenn ich das mal so auf mich wirken lasse die Entscheidung dass der Messenger-Dienst, dass der Voraussetzung des Gatekeepers erfüllt Das ist ja nicht gerade überraschend Es gibt ihn schon sehr lange.

00:24:50: Jeder Facebook Nutzer kann auch gleichzeitig diesen Messenger-Dienst dort nutzen.

00:24:56: Und die Einwände, die Facebook oder Meta da erhoben hat sind vom europäischen Richtern ja auch als eher unsubstantiiert nachvollziehbar zurückgewiesen worden.

00:25:09: Also das ist wieder eine Begründung noch in dem Ergebnis der Überraschungen.

00:25:13: Dasselbe gilt meistens für Marketplace.

00:25:15: also dass Marketplace jetzt eine tragende Säule des Metakonzerns und auch nur dass der Facebook App Das wäre mir auch neu.

00:25:24: Und da hat man sich letztlich dann auch im Ergebnis eigentlich nur um etwas relativ Simples.

00:25:34: Im Verfahren hatte META, im Juli, in dem Jahr zwanzig dreiundzwanzig bestimmte Änderungen vorgenommen schon am Marketplace App und hat dann argumentiert dass diese Änderung jetzt dazu schürten das sie kein Gatekeeper mehr sein.

00:25:49: Und dann hat sich die Europäische Kommission auf den Standpunkt gestellt, da kommen es nicht darauf an.

00:25:54: Es kommen nur auf den Zeitpunkt an der getroffenen Feststellungen und dies hat das europäische Gericht jetzt anders gesehen.

00:26:03: Das ist ja noch mal anfächbar.

00:26:04: also es ist denkbar dass das noch zum europäischen Gerichtshof dann auch geht, das ist ja nur die erste Instanz hier.

00:26:10: Europäisches Gericht.

00:26:12: für diejenigen die europäischen Gerichte hauptsächlich aus dem Datenschutz gelten vielleicht nochmal ein kleines Update Mit dem europäischen Gericht haben sie Markenrechtler sehr viel zu tun, weil das Europäische Gericht über die Arbeit des Europäischen Markenamts wacht.

00:26:27: Ansonsten hat man es mit dem europäischen Gericht eher selten zu tun.

00:26:30: Das europäische gericht ist das Gericht dass immer dann zuständig ist wenn EU-Kommission oder ein anderer europäischer Institutionen verklagt wird.

00:26:39: und hier ging es halt um eine Klage gegen Feststellung der Europäischen Kommission auf Grundlage des Digital Markets Act.

00:26:47: Und da ist das europäische Gericht, dann die Eingangsinstanz und Europäischer Gerichtshof Kandagen gegebenenfalls noch in der zweiten Instanz hier angerufen werden.

00:26:57: ob Meta das macht im Hinblick auf den Teil, den sie verloren haben also Messenger oder Optikommission das macht dem Hinblick bleibt abzuwarten, was zeigt die Entscheidung?

00:27:09: Die Entscheidung zeigt natürlich auch mal wieder wie die Mühlen des Rechtsstaats langsam malen.

00:27:16: Und das zeigt sich dann halt gerade im Wettbewerbsrecht.

00:27:19: Da können die Vorschriften noch so gut sein und nochso gut gemeint sein, wie sie mögen ... Sprech von Digital Markets Act jetzt als Beispiel, es dauert einfach bis man dann tatsächlich auch einmal Ergebnisse sieht dieser Vorschriften.

00:27:36: Das können wir beim Digital Marketes Act beobachten wo wir ja eigentlich bislang keine wirklich spektakulären und bestandskräftigen Entscheidungen der Europäischen Kommission haben.

00:27:49: Und das kann man natürlich auch beobachten mit Digital Services Act den wir jetzt auch schon ein paar Jahre haben, wo genau dasselbe gilt.

00:27:56: Die Verfahren sind aufwendig.

00:27:59: Ein Konzern wie Meta ist dann sehr versiert darin und das darf man nicht kritisieren aus meiner Sicht wenn man Rechtsstaat jetzt auch ernst nimmt und da nicht auf einem Auge blind ist.

00:28:13: Meta und andere Player aus Silicon Valley sind sehr versielt Wenn es darum geht, mit sehr großem Aufwand und so ganzen Fußballmannschaften von Anwälten sich dann also auch dort zur Wehr zu setzen.

00:28:27: Sehr viel Papier oder virtuelles Papier dort zu bedrucken das macht dann natürlich wieder sehr viel Arbeit auf der anderen Seite bei denen die mit der Durchsetzung der Vorschriften befasst sind.

00:28:41: was zeigt das ganze?

00:28:42: Das Ganze zeigt dass man halt auch ein Irrtum aufgesetzt ist dass man alleine mit Regulierungen und noch mehr Regulierung, jetzt aus Europa heraus so oft die Schnelle.

00:28:58: Die Marktverhältnisse in der Digitalwirtschaft, die ja von großer Machtkonzentration bei einigen wenigen Klären geprägt ist, in den Griff bekommt.

00:29:11: Wenn man wirklich Konzerne wie Meta oder Google Amazon oder den Konzern rund um einen Mask.

00:29:18: Wenn man denen wirklich beikommen möchte, wird es wohl am Ende nicht anders gehen als dadurch dass sich in den USA die Verhältnisse mal wieder ein bisschen drehen und das dort auch das Thema der Marktmacht dann auch ernsthaft angegangen

00:29:35: wird.".

00:29:36: Ja ich würde etwas positiver sehen Nico.

00:29:39: Ich würd's etwas positver formulieren, denn da sag' ich glaub', ich seh mir das ähnlich.

00:29:43: Es ist offensichtlich so, dass die rechtsstaatlichen Mechanismen in der Europäischen Union funktionieren.

00:29:49: Da ist eine Kommission, die bestimmte Feststellung trifft.

00:29:53: nach Anhörung der Beteiligten und während sich nach Kräften, was ihr gutes Recht ist, tragen ihre Rechtsposition vor gehen die Gerichte ran und versuchen, in einem sehr komplexen Umfeld Maßstäbe zu finden.

00:30:07: Zum Beispiel über die Frage was ist denn jetzt der richtige Bezugszeitraum für die Schwellenwerte?

00:30:13: Ganz interessant finde ich hier bei der Fragestellung das es ja der Kommission durchaus möglich wäre in Sachen Marketplace nachzulegen wenn sie fehlerhafterweise die falschen zeitlichen Abschnitte berücksichtigt haben und nicht die gesamten Veränderungen im Metakonzern berücksichtigte haben.

00:30:28: Das können Sie ja nachholen und im Bezug auf Marketplace trotzdem so eine Gatekeeperfunktion feststellen.

00:30:35: Und sie können insbesondere die bisher mangelhafte Begründung, die Meta zu Recht angegriffen hat nachholen.

00:30:41: Sie können das also sagen nachschieben.

00:30:44: Insofern bleibt es spannend zu sehen wie sich die Kommission zu der Fragestellung verhält und ob sie weiter marschieren.

00:30:50: Eins haben wir glaube ich noch nicht angesprochen, warum nämlich Meta dagegen kämpft diese Gatekeeper Funktionen zugewiesen zu bekommen für Facebook Messenger und Marketplace?

00:31:00: Naja weil der Digital Markets Act Für Gatekeeper eben besonders strenge Anforderungen, vorsieht in Bezug auf Transparenzpflichten die da bestehen.

00:31:10: Auf Berichtspflichten, die da mit verbunden sind.

00:31:12: Die Funktion will man nicht gerne haben weil dann einfach auch der regulatorische Druck wesentlich stärker ist als wenn man unterhalb dieser Schwellenwerte bleibt.

00:31:21: Jo wir bleiben am Ball wie immer und ja mehr haben wir heute nicht im Angebot.

00:31:27: also alle die uns bisher gefolgt sind vielen herzlichen Dank.

00:31:31: Abonniert, hinterlasst Kommentare und lasst von euch hören.

00:31:36: Vielen Dank für heute und bis zum nächsten Mal!

00:31:54: Ciao!