00:00:03: Einen wunderschönen guten Tag.

00:00:06: Hier ist eine neue Folge von Follow Rechtsstaat, dem Podcast der Zeititschrift Pink Privacy in Germany und wie immer geht es auch heute ums Recht, um den Rechtsstaats-, um die Verfassung und dann insbesondere auch im Themen des Datenschutzes Informationsfreiheit.

00:00:24: das mache ich Nico Herting zusammen mit Stefan Brink, der ein Digitalisierungsinstitut in Berlin leitet Informationsfreiheit, Marc.

00:00:34: Wir sehen uns heute Abend, Stefan?

00:00:35: Wir nehmen das heute am zweiten Juni auf.

00:00:37: Eindeutig!

00:00:37: Ja... Wir sehen es heute weil wir ausgiebig feiern, feuchtfröhlich oder auch nicht.

00:00:43: Das werden wir sehen den zwanzigsten Geburtstag des Informationsfreies Gesetzes.

00:00:48: Des Bundes.

00:00:49: So ist es.

00:00:49: Auf Einladung der Bundesinformationsfreiheitsbeauftragten Professor.

00:00:54: Luisa Specht-Riemenschneider.

00:00:55: Das wird eine schöne Veranstaltung in Berlin Mitte, ich glaube wir sind in der Landesvertretung von Rheinland-Pfalz in Berlin und sprechen da ganz intensiv über die Informationsfreiheit.

00:01:06: Okay das ist also bei dir zu Hause sozusagen dann nicht?

00:01:09: Genau!

00:01:11: Gut vielleicht berichten wir in den nächsten Folgen ein wenig davon was wir heute und morgen bei diesem Symposium dort hören werden zu diesem Thema dass ja im Augenblick wie in früheren Folgen auch immer mal wieder diskutiert, nicht gerade ein Thema ist das Hochkonjunktuart.

00:01:32: Sprechen wir aber jetzt über something completely different.

00:01:36: frei nach Monty Python sprechen wir über den Bundeskanzler und jetzt nicht über den Kanzlertausch oder den Kenzlerwechsel und ähnliches Spannendes sondern um etwas was wir hier auch schon immer mal wieder angesprochen haben, nämlich darüber dass es doch eine große Häufung von Verfahren gibt in denen es um tatsächliche oder vermeintliche Beleidigungen von Politikern und auch des Bundeskanzlers geht.

00:02:07: Hintergrund der Paragraf- onehundertundachtachzig Strafgesetz, wo den seit paar Jahren gibt und das dann noch zum Amtsdelikt macht wenn er sich um einer Person aus dem politischen Leben handelt.

00:02:19: Seitdem haben wir diese Häufung und dann haben wir einen Besuch des Bundeskanzlers in Heilbronn gehabt, im Oktober zwanzig-fünfundzwanzig.

00:02:26: Und einen Eintrag bei Facebook über diesen Besuch.

00:02:30: Interessanterweise lieber Nico oder ich?

00:02:32: Ein Facebook Account des Polizeipräsidiums Heilbron, wo man schon als ehemaliger Landesbeauftragter ausflippt weil man sich fragt was der Heck macht.

00:02:42: das Polizeiprisidium Heilbronne auf Facebook.

00:02:44: ja sie kündigt an dass da Kanzler kommt und dass deswegen Einschränkungen im Luftraum vorgesehen seien.

00:02:51: Und dann kam es zu zahlreichen, unfletigen, unfreundlichen beleidigenden Beiträgen.

00:02:58: auf diesem Facebook-Account war vielleicht nicht so ganz schlau, um seine Meinungsäußerung direkt sozusagen beim Polizeipräsidium einzuspeisen aber dann hat die Staatsanwaltschaft sozusagen zugeschlagen.

00:03:10: Und da hatten wir ja schon den Fall Pinocchio bei einer der früheren Folgen und jetzt gibt's auch noch den Fall Lackaffe Im Englischen könnte man das Honeytrap nennen, ja die Honigfalle.

00:03:23: Also sprich was hat die Polizei gemacht?

00:03:26: Das habe ich mir jetzt nicht ausgedacht.

00:03:27: Die Polizei macht dieses Posting.

00:03:30: und dann schaut sie anschließend... Dann haben die Polizeibeamten in Heilbronn anschliessen nichts Besseres zu tun gehabt als zu gucken wer denn da alles unter dem Eintracht pöbelt.

00:03:39: Und dann sind sie auf die glorreichende Idee gekommen, nicht nur wegen des Wortes Pinocchio im Zusammenhang mit dem Bundeskanzler.

00:03:45: Sondern wegen des nun wirklich harmlosen Begriffs Lackaffe dort ein Strafverfahren einer Mietungsverfahren wegen Beleidigungen nicht nur einzuleiten.

00:03:54: sondern haben Sie auch noch, also ich bin da fassungslos wenn ich das lese, dann einen Staatsanwalt tatsächlich gefunden der da eine Strafbefehl erlassen hat.

00:04:04: und dann sehen sie damit zu einem Gericht gekommen, die nicht etwa dann gesagt haben also das erfüllt ihr keinen Tatbestand.

00:04:12: Sondern die dann großzügigerweise in ganz vielen Gänsefüßchen das Verfahren gegen eine Geldauflage eingestellt haben.

00:04:20: Nachdem sie einen Strafbefehl erlassen hatten?

00:04:22: Ja, wenn Sie den Straf befehlen lassen.

00:04:26: Richtig!

00:04:27: Das ist wirklich kein Rumesblatt für die Polizisten es ist kein Rumensblatt Für die Staatsanwaltschaft ist es auch kein Hohmesblatt für die Richter, die hier tätig waren.

00:04:38: Das ist ohne an dieser Stelle in die Eisleiden gehen zu wollen – das ist so klar wie Klosbrühe dass das also den Maßstäben, die wir beim Bundesverfassungsgericht haben für solche Äußerungen, dass das denen nicht standhält und warum dann trotzdem alle Beteiligten meinen?

00:04:54: Also hier dann in dieser Weise Ehre des Kanzlers verteidigen zu müssen, das ist mir schlicht schleierhaft.

00:05:02: Ja aber die haben sich natürlich jede Menge Gedanken gemacht.

00:05:05: Die Richterin war es in dem Fall vom Amtsgericht Heilbronn hat das auch versucht zu begründen.

00:05:10: Sie hatten nämlich gesagt also bei den Lackaffen da sehe sie keinen sachlichen Zusammenhang mit den politischen Wirken des Bundeskanzlers sondern da stünde die Ehrverletzung im Vordergrund.

00:05:21: Das wäre bei Pinocchio anders.

00:05:23: auf die Nähere Begründung, wäre ich wirklich mal sehr gespannt.

00:05:27: Pinocchio ist ja das Holzpüppchen, dass wenn es lügt eine lange Nase bekommt.

00:05:31: Offensichtlich sieht die Richterin einen Zusammenhang mit dem politischen Wirken, wenn jemand lübt und wenn man jemand nur an Lackaffe isst was er offensichtlich auch durchaus mit dem Event zu tun hatte.

00:05:43: da hat sich So habe ich es jedenfalls verstanden.

00:05:46: Jemand darüber beschwert, dass der Luftraum gesperrt wurde und das das ja sozusagen in besonderer Weise aufwendig und vielleicht auch ein bisschen pralerisch ist da jetzt für eine Veranstaltung des Bundeskanzlers den Luftrahmen Alarm zu legen Und dann das Wort Lackaffe zu nutzen hat.

00:06:05: jedenfalls aus meiner Sicht könnte man jedenfalls einen Zusammenhang mit der politischen Aktion dort Herstellen sah die Richterin anders, hat den Strafbefehl erlassen und auf Einspruch hin hat sie nicht etwa gesagt okay vergessen wir das Ganze sondern hat gegen Geldauflage eingestellt.

00:06:24: Das heißt grundsätzlich die Strafbarkeit weiter bejaht.

00:06:28: Lackaffe sei anders als Pinocchio keine Machtkritik sondern einfach nur Beleidigung.

00:06:34: herzlichen Glückwunsch.

00:06:36: ich hab es leider versäumt der Ethymologie des Begriffs Lackaffen nachzugehen.

00:06:42: Ich nehme mal an, das ist ein Begriff wie üblich aus den zwanziger Jahren aus Berlin.

00:06:46: aber wenn man gewollt hätte und der Bundesverwassensgericht in Karlsruhe vorlegen würde würden die garantiert einen kulturhistorischen Ausflug machen und zum Ergebnis kommen dass mit dem Lack Affen hat doch durchaus eine tieferer Bedeutung und es nicht nur rein eher verletzend gemeint.

00:07:05: Es ist ja auch keinesfalls so, dass die Ehrverletzung als solche schon eine Beleidigung darstellt.

00:07:11: Also das die bereits die Grenze der Zudäßigen Meinungsfreiheit überschreitet, sondern das ist nach der Rechtsbundensverfassungsgerichts erst bei der Schmähkritik der Fall wenn es nämlich jetzt ausschließlich dem Sprechenden darum geht den Kritisierten in seiner Person herabzusetzen.

00:07:30: und da kann nun beim Begriff des Lackaffen, der ja ersichtlich anspielt auf gewisse Eigenschaften des Bundeskanzlers die nun auch immer wieder in der Kritik stehen.

00:07:40: Nämlich dass er nun gewiss eines nicht ist nämlich ein Mann aus dem Volke sondern eher einen Mann aus der Welt der Millionäre also das

00:07:48: Mittelstandsmilchern

00:07:49: richtig?

00:07:50: Ja ja ja nicht!

00:07:52: Also deren mit denen es sich umgibt.

00:07:56: Dass man überhaupt auf ID kommen kann zu sagen, also schon die Ehrverletzung als solche sei ausreichend um hier die rote Linie zu ziehen bei der Kritik an Politikern.

00:08:07: Nein das ist sie ganz sicherlich nicht, sondern die rotte Gänze und die rute Linie ist die Schmähkritik und die ist wesentlich klarer und enger gefasst nach dem Rechtsbundes-Verfassungsgewicht.

00:08:19: Also das hat natürlich ein solches Verfahren.

00:08:22: da soll jetzt auch keiner sagen naja es ist ja hier gegen hundert Euro eingestellt.

00:08:26: Ein solches Verfahren, das ja auch nicht für sich alleine steht.

00:08:31: Das hat eine hohe einschüchternde Wirkung führt dazu dass die Menschen dann sagen man kann ja hier in Deutschland seine Meinung nicht mehr frei äußern und nutzt dann letztlich denen die mit Polemik und Populismus sich dann das zu Nutze machen die jetzt zu sagen dass wir hier in einem Staat leben indem keine Meinungsfreiheit mehr herrscht Insofern eine Justiz, die dieses Spielchen hier mitmacht und einer Polizei diese Spielchen mit macht.

00:09:00: Das ist Wasser auf die Mühlen der Extremisten von links und rechts.

00:09:04: Deswegen aus diesem Grund ist das nicht nur zu kritisieren sondern es ist wirklich empörend dass es solche Entscheidungen und solche Fälle gibt.

00:09:12: Damit genug

00:09:13: aber...

00:09:13: Oh nein ich wollte nicht das Wasser abgraben!

00:09:20: Zu den Extremisten von links und rechts kommen wir gleich noch, aber zuvor kommen wir auf ein Thema das eine hohe gesellschaftspolitische Relevanz hat.

00:09:28: Nämlich die Frage was macht Social Media mit unseren Kinderchen?

00:09:33: Welche Folgen insbesondere hat der übermäßige Konsum von Social Media auf die psychische Gesundheit von Jugendlichen?

00:09:43: Dementsprechend hat sich sehr viel getan in den letzten Jahren nicht nur in der Diskussion sondern auch technisch bei der Frage der sogenannten Alterskontrolle oder Altersverifikation.

00:09:53: Die Social Media Anbieter haben alle, laut ihren eigenen Nutzungsbedingungen, altersgrenzen.

00:09:59: Die bekannteste ist die von Meta.

00:10:02: Also damals Facebook war das.

00:10:04: Dreizehn Jahre musste man sein um dort einen Account einrichten zu können und diese dreizehn Jahren haben es auf wie von Zauberhand ja auch in die Datenschuss Grundverordnung geschafft.

00:10:15: Tatsache ist aber, dass diese Kontrolle – wie alt sind denn die Nutzerinnen und Nutzer eigentlich tatsächlich?

00:10:20: Also jenseits ihrer Angaben im Netzwerk.

00:10:24: Dass diese Frage bislang eher stiefmütterlich behandelt wurde mit dem Erfolg, das sich sehr viele unter dreizehnjährige auf Social Media wiederfinden und mit der bloßen Angabe ich bin achtzehn oder fünfunddreißig dann sozusagen die Tore von Himmel oder Hölle, je nachdem wie man es sieht, von Social Media aufgestoßen bekam und das auch nicht ernsthaft kontrolliert wurde.

00:10:50: Das hat sich geändert seit dem allen bewusst geworden ist dass die Nutzung von Social media auch psychische Folgen haben kann, dass das unser Leben verändert und nicht nur unser Leben sondern auch die Gesundheit von Jugendlichen verändert.

00:11:03: über die Verantwortung die natürlich aus meiner Sicht sogar in erster Linie Die Eltern, die Erziehungs- und Sorgeberechtigten haben, sei hier nur hingewiesen.

00:11:13: Meta hat jetzt reagiert und führt seit Mai XXVI in Europa eine sogenannte KI-gestützte Alterskontrolle ein auf dem Plattform Instagram, Facebook & Threads.

00:11:29: Sie wollen tatsächlich zuverlässiger erkennen, ob Nutzerinnen und Nutzer beim Alter bei den Altersangaben falsche Angaben gemacht haben.

00:11:37: Und ob es tatsächlich anders als angegeben nicht Kinder unter dreizehn oder Jugendliche unter achtzehn sind.

00:11:44: Wie funktioniert das?

00:11:46: Das ist KI gestützt und damit also natürlich wie immer ein Nicht nur großes Rätsel sondern einen Wunder.

00:11:52: Die künstliche Intelligenz von Meta wertet aus, was sich dort auf dem Account tut.

00:11:58: Also werdet Bilder zum Beispiel aus wenn da zum Beispiel Geburtstagsfeiern abgebildet sind und auf einem Luftballon steht eine große Elf.

00:12:06: Dann kommt die KI zu dem sehr überzeugenden Schluss möglicherweise ist der Account Inhaber erst elf oder die KI wird der Texte aus.

00:12:15: Das ist super spannend, da werde ich mich auch noch mal näher darum kümmern.

00:12:18: Da soll man offensichtlich auch vom Sprechverhalten von der Wortnutzung her KI-relevante Ergebnisse erzielen können und sagen können na so wie der daherredet, ist der aber über siebenundzwanzig oder unter neun?

00:12:32: Man guckt sich Kommentare an Reels, guckt man sich an das Nutzungsverhalten insgesamt und auch welche anderen Accounts gefolgt werden Zum Beispiel, ob sich da Rückschlüsse auf eine bestimmte Klassenstufe ergeben.

00:12:43: Aus der sich dann wieder ein Alters-Einschätzung ergeben könnte.

00:12:48: Also da tut die KI einiges und erkennt das Nutzer zum Beispiel unter dreizehn Jahre alt sind.

00:12:56: Dann wird das Konto sofort gesperrt.

00:12:58: Und wenn die Nutzerin den Nutzer nicht die Chance ergreift zu belegen dass sie über dreizehnt Jahr alt ist, dann wird gelöscht.

00:13:06: Bei Jugendlichen zwischen dreizehn und siebzehn wird automatisiert umgestellt auf sogenannte Teen-Accounts.

00:13:12: Das heißt, das sind Accounts die gibt es auch jetzt seit einigen Jahren.

00:13:15: auch eine gute und sinnvolle Reaktion der Social Media Anbieter dass strengere Schutzmechanismen greifen also dass die Profile auf privat gestellt werden das ja nicht so ohne weiters öffentlich gefolgt werden können.

00:13:27: da gibt's Kontaktbeschränkungen da gibt´s Zeitlimits von man hören Staune eine Stunde am Tag ist dort als Grundeinstellung vorgenommen oder es gibt ein Ruhermodus zwischen zwei und sieben Uhr und bestimmte Inhaltsfelder für diese schutzbedürftige Gruppe der dreizehn bis siebzehnjährigen.

00:13:44: Teenacounts können übrigens die Eltern konfigurieren, da können die Eltern also sagen wie sie die Schutzmechanismen auslegen wollen.

00:13:52: Tatsache aber auch und das ist Teil des Problemes natürlich dass diese Teen-Accounts nur sehr selten freiwillig an Anführungszeichen genutzt werden.

00:14:01: Meta hat selbst Untersuchungen gemacht zu der Nutzung dieser Schutzmechanismen und hat festgestellt, dass siebenundneinzig Prozent der dreizehn bis fünfzehnjährigen ihre Standardeinstellungen beibehalten – also gerade nicht in diese Schutzmechnismen wechseln.

00:14:17: Gut!

00:14:18: Das ist jetzt der Vorstoß den Meta gemacht hat.

00:14:22: KI gestützte Alterskontrolle auf den Weg zu bringen.

00:14:25: Das Ganze wird jeweils abgefedert noch durch entsprechende Informationen an die Eltern, so werden sie bekannt sind und passt glaube ich ganz gut ins Bild weil ja auch gleichzeitig ein Verfahren der EU-Kommission läuft gegen Instagram und Facebook mit der Zielsetzung dort ernsthafte Anstrengungen zu unternehmen dass die Unterdreizienjährigen von den Plattformen verschwinden.

00:14:48: Nach wie vor geht die EU-Kommission davon aus, dass der Anteil der unter dreizehnjährigen auf den Social Media Plattform bei rund zwölf Prozent liegt.

00:14:56: Und das ist natürlich ein starker Hinweis darauf wenn es so stimmt, dass die Schutzmechanismen jedenfalls bislang nicht optimal greifen.

00:15:03: Insofern schauen wir mal was Meters neue Anstrengungen in dem Bereich mit sich bringt.

00:15:08: Meta sieht sich übrigens bei diesem Thema gar nicht sozusagen an aller erster Front angesprochen sondern verweist darauf... durchaus eine Verantwortung der App Store-Anbieter gibt wie Apple oder Google, die ja bevor sie sozusagen den Download der Facebook-App oder der Instagram-App und der TikTok-App erlauben in einer Altersverifikation machen könnten.

00:15:33: Das wiederum spielt sehr interessant zusammen.

00:15:36: da verdichtet sich also wirklich ein gesellschaftlich relevantes Thema spielt sehr eng zusammen mit dem, was wir gerade in den USA sehen.

00:15:43: Da gibt es zahlreiche, also wirklich sehr viele umfangreiche Klagen gegen Social Media Anbieter mit der Begründung ihr habt Jugendliche in eine Social-Media Sucht reingetrieben und interessanterweise gibt es dort jetzt nicht nur die ersten erste Urteile gegen Social media Anbieten sondern auch schon Deals, die dort gemacht wurden.

00:16:04: so haben die zahlreichen Schulbezirke Deutschland würde man sagen die Schulträger, die sich um die Kinder hin kümmern müssen und eben enorm wachsende Ausgaben wegen psychischer Erkrankungen der Jugendlichen haben.

00:16:20: Haben sich gegen die Tech-Konzerne wie zum Beispiel Meta oder Google oder der Anbieter von Snap oder TikTok gewandt und haben gesagt so für die Kosten die bei uns entstehen um die psychischen Folgen der Kinder in den Griff zu kriegen zahlt ihr jetzt.

00:16:33: Ihr setzt süchtig machende Technologien ein führt also die Kinder gezielt in die Social Media Sucht.

00:16:40: Das verursacht bei uns Kosten, die wollen wir vor nicht wieder haben.

00:16:43: und da gab es jetzt die erste Vereinbarung zwischen einem Bezirk aus Kentucky mit mehreren Tech-Konzernen.

00:16:52: insgesamt werden da siebenundzwanzig Millionen Dollar von Meter Google TikTok & Co.

00:16:57: ausgeworfen und es warten noch twelvehundert weitere Schulbezirke, die geklagt haben.

00:17:02: Also das sieht aus als würde es richtig teuer werden können.

00:17:06: Wie teuer es in der USA werden kann, hat uns ein Prozess im März dieses Jahres gezeigt.

00:17:11: Da ist Meter zu einer Geldstrafe von Dreihundertfünfundsiebzig Millionen Dollar verurteilt worden – von einer Jury in Los Angeles.

00:17:17: Geklagt hatte dort die zwanzigjährige, die vorgetragen hatte sie sei als Kind schon sichtig geworden und habe dadurch massive Einschränkungen erlitten.

00:17:25: DreiHundertfübensebzig Million Dollar hat das Meter gekostet.

00:17:29: Ich glaube allerdings nicht dass das schon rechtskräftig ist.

00:17:33: Bild wird abgerundet, dadurch dass die EU-Kommission auch weiter voranschreitet nicht nur ein Verfahren gegen Instagram und Facebook eingeleitet hat sondern noch selbst versucht Technologien zur wirksamen und Datenschutzkonformen möglichst datenschonenden Altersüberprüfung anzubieten.

00:17:51: Dazu hat die EU Kommission eine Empfehlung abgegeben vom neunzwanzigsten April zwanzig sechsundzwanziger wie man denn an solche Altersverifikationstools rankommt, die anonyme Altersnachweis-Technologien beinhalten.

00:18:05: Also auf dem hohen Standard für Datenschutz und Datensicherheit laufen.

00:18:08: Das ist sinnvoll!

00:18:10: Das findet wesentlich statt auf Basis der sogenannten EIDs von Reisepästen oder ID-Karten, die ja sozusagen auf technischer Basis die Grundlage dafür bieten einen anonymen Alters Nachweis zu sichern.

00:18:24: Also auch da geht es voran und da kommt man anders als Meters jetzt versucht hat, nicht über KI-Einsatz sondern über technische Altersverifikationssysteme dem Ziel einschrittnäher Kinder und Jugendliche für Social Media Sucht und besondere Gefahren von Social Media altersangemessen zu beschützen.

00:18:44: Zwei Bemerkungen dazu also das erste was ich mich gefragt habe Einsatz von KI um festzustellen, ob das Minderjährige sind durch Meter.

00:18:55: Also das ist ja eigentlich etwas was wir wenn es zu anderen Zwecken geschieht als Datenschützer immer sehr stark kritisieren würden.

00:19:03: Ja also man stelle sich mal vor da wird einer KI in Lauf gesetzt die jetzt herausfinden soll ob der Nutzer, Homo-Hetero oder sonst wie sexuell ist.

00:19:16: Da werden wir sofort sagen das sind sensible Informationen die hier erhoben werden und das ja auch noch mit einer Art und Weise die dann auch als Profiling darstellt.

00:19:30: also da überrascht mich immer dass man so schnell vergisst wenn es einem guten Zweck dient.

00:19:36: Das ist das eine.

00:19:39: Und dann das andere, diese Besessenheit mit Social Media.

00:19:45: Eigentlich seitdem es das Internet gibt haben wir ja das Thema Zugänglichkeit von Bono-Seiten im Netz und die Bono Seiten haben sicherlich auch eine Reichweite, die mit den Social Media durchaus mithalten kann wie alle wissen.

00:20:06: Jetzt wissen wir, dass mit der Altersverifikation noch nie so richtig geglückt ist.

00:20:10: Weder technisch oder auf andere Art und Weise.

00:20:13: Und das alles gegen Jugendschutz verstößt.

00:20:19: Dass man so leicht als Jugendlicher auf die Pronoseiten kommt – das wissen auch alle!

00:20:25: Da schaut man aber eigentlich zu oder weg, je nachdem wie man es sagt.

00:20:31: Es gibt da nicht in dieser Massivität dann diese Bewegung, also doch das man jetzt dagegen vorgehen muss.

00:20:41: Dass also Minderjährige, welchen Alters auch immer Zugang zu diesen Seiten hat und dass sich die Aktivitätsschübe, die du geschildert hast – und dazu gehört natürlich die amerikanischen Verfahren genauso wie das was der EU-Kommission macht -, dass sie sich immer wieder auf die sozialen Medien fokussieren Das ist bemerkenswert und hat etwas mit einer Faszination dann auch wieder aus meiner Sicht zu tun, die von den Instagrams und Konsorten ausgeht.

00:21:10: Die Außerverhältnis steht jetzt dazu, dass es ja nie nur Porn oder Gewaltseiten sind und ähnliches, das so vieles im Netz zugänglich ist für jeder Mann also auch für Kinder wo man eigentlich nicht erkennen kann, dass da in gleicher Intensität auch Debatten geführt werden oder gar also Verfahren geführt und Maßnahmen ergriffen werden.

00:21:35: Ja ein Aspekt den man glaube ich immer betonen muss bei dieser Thematik ist die Rolle der Eltern.

00:21:40: ja einerseits sind das diejenigen die mit Sicherheit als erste zum Schutz ihrer Kinder- und Jugendlichen aufgerufen sind zum anderen sind die Eltern damit auf der einen Seite häufig überfordert.

00:21:53: sie werden technisch ausgetrickst von ihren kindern Und sie sind aber auch erzieherisch überfordert, weil man natürlich über nicht nur Social Media sondern generell auch über Internet oder Digitalangebote die Kinder in wundervoller Weise ruhigstellen kann.

00:22:09: Sie nerven deutlich weniger wenn sie stundenlang auf ihr Handy schauen und das scheint offensichtlich der ausschlaggebende Faktor dafür zu sein dass die Eltern sich dann halt lieber mal nicht kümmern Sondern das laufen lassen obwohl sie wissen wie schädlich das ist oder sie ahnen es zumindest.

00:22:25: Insofern hat es auch immer etwas von einer stellvertreter Debatte.

00:22:30: Wenn gesagt wird, sollen doch die Anbieter mal irgendwas machen?

00:22:33: Ich glaube letztlich das was Eltern interessieren muss ist dass ein wirksamer Schutz gegeben ist.

00:22:40: Den haben wir noch nicht!

00:22:41: Wir haben jetzt die Schritte in die richtige Richtung ja aber wir haben noch keinen wirksamen Schutz und so lange sind die Eltern selbst berufen und aufgefordert dort tätig zu werden.

00:22:51: ich weiß selbst als Vater von Brei inzwischen Erwachsenen Kindern, wie schwierig das ist dort rein zu marschieren.

00:22:57: Das ist natürlich auch immer eine Datenschutzproblematik.

00:22:59: Wie intensiv schaue ich denn auf das Handy meines Sohnes oder meiner Tochter?

00:23:04: Lasse ich den Freiräume oder vertraue ihn ganz furchtbar wenn man mit Vertrauen ankommt in dem Kontext wo Schutz gefordert ist und deswegen das ist total schwieriges Thema.

00:23:15: aber das was wir jetzt hier sehen also gerade die Verpflichtung der Anbieter ihrerseits dafür zu sorgen, dass nicht die falschen Nutzerinnen und Nutzer auf ihren Plattformen herumtouren ist immer nur ein Ausschnitt eines gesamtgesellschaftlichen Themas.

00:23:29: Die Bundesregierung hat das erkannt.

00:23:31: Unsere wacke Bildungsministerin hat es sehr offensiv gestartet und ist jetzt allerdings leider auch in der Phase wo sie einen Arbeitskreis gegründet hat und auf die guten Vorschläge dieses Arbeitskreises wartet.

00:23:45: eine Expertenkremium ist da eingesetzt worden.

00:23:47: Ich fürchte, am Ende bleibt es Aufgabe der Eltern oder der Erziehungsberechtigten sich um das Thema zu kümmern.

00:23:55: Aber offensichtlich wird jetzt so langsam die eine oder andere Hilfestellung gegeben.

00:24:01: Wechseln wir das Thema ein letztes Mal in dieser Folge und wenden uns zu einem Verein, den mir bisher nicht wirklich ein Begriff war.

00:24:13: Das ist der Verein Jüdische Stimme für gerechten Frieden Inner Ost, ein Verein den es seit gut zwanzig Jahren gibt.

00:24:22: Mir sitzt in Berlin.

00:24:24: Ein Verein der sich für gerechten Frieden im Inner-Ost also der sich stark gegen die israelische Politik der letzten Jahre wendet gegen Zionismus und ich sage mal stark auf der Seite auch der Palästinenser steht im Nahen Osten.

00:24:43: Das ist nur auf den ersten Blick befremdlich.

00:24:46: In der gesamten israelischen Geschichte gab es eigentlich immer Gruppierungen, auch dann sicherlich eher die blinken Rand des israeligen Spektrums zuzuordnen waren, die auch durchaus was die Forderungen angingen praktiert haben mit Parisien-Densern und also ganz diametral andere Politik verfolgen.

00:25:07: Der Deutsche Verein ist ein eingetragener Verein, er ist auch wohl gemeinnützig als gemeinnutzig anerkannt und was derzeit auch dann immer wieder kritisiert wird weil der Verein insgesamt schon seit vielen, vielen Jahren in der Kritik steht und in den letzten Jahren verstärkt weil der Vorwurf dort lautet dass es Äußerungen aus dem Kreise des Vereins gäbe die die Hammers im Gaserstreifen unterstützen und deshalb jüngst auch eine Forderung des hessischen Antisemitismusbeauftrag, der Verein müsse doch verboten werden.

00:25:47: Also so weit zur Einleitung.

00:25:49: uns zu diesem Verein gibt es jetzt zwei Gerichtsentscheidungen, die ihren Ursprung daran haben dass der Verein schon seit längerem vom Bundesamt für Verfassungsschutz wie es immer so schön heißt, beobachtet wird.

00:26:02: Und im Verfassungsschutzbericht, Jahr zwanzig vierundzwanzig wurde er als gesichert extremistisch, linksextremistisch bezeichnet.

00:26:13: und diese Feststellung zu finden im Verfassungsschutzbericht war Gegenstand eines Verfahrens, eines Allverfahrens vom Verwaltungsgericht Berlin, zudem ist eine Entscheidung vom siebenundzwanzigsten April.

00:26:27: Wenn es in dem Jahr zwanzig sechsundzwantig gibt und verwirrenderweise gibt, dann auch wiederum zu der Behandlung des Vereins als gesichert extremistisch ein Alpha-Fahren vor dem Verwaltungsrecht

00:26:39: Köln,

00:26:40: dass wenige Wochen später nämlich am zwanziger Mai zum gegenteiligen Ergebnis gekommen ist.

00:26:48: Wohl gemerkt, das ist derselbe, also nur aneknotisch.

00:26:51: Aber ich hinweise es ist die selbe dreizehnte Kammer des Verwaltungsrichts Köln, die gesagt hat, dass die jüdische Stimme durfe als gesichert extremistisch bezeichnet werden vom Verfassungsschutz.

00:27:02: Das ist dieselbe Dreizehntekammer, die entsprechende Feststellung zur AfD vor kurzem aufgehoben hat – das nur am Rande erwähnt.

00:27:12: Bist du schlau geworden daraus?

00:27:13: Stefan, warum die Unterschiede in China?

00:27:15: haben die beiden Gerichte?

00:27:17: Ja, ich nehme an dass hier von unterschiedlichen Tatsachen Grundlagen ausgegangen sind.

00:27:22: Beim Verwaltungsgericht Berlin hat offensichtlich keine Rolle gespielt oder wurde nicht vorgetragen das sich der Verein positiv zu dem Massaker der Hammers geäußert habe.

00:27:35: beim Verwaltungskrieg Köln spielt das eine Rolle so dass möglicherweise ein Unterschied sein könnte.

00:27:41: ansonsten glaube ich müssen wir ohnehin damit leben Gerichte gerade in Eilverfahren unterschiedlich abbiegen, um so spannender sich einfach die Grundlagen solcher Verfahren nochmal klarzumachen und auch die Rolle, die der Verfassungsschutz dabei hat.

00:27:54: Der ist halt ein... Das macht es schwierig, ein Frühwarnsystem.

00:27:59: Das heißt anders als bei der klassischen Gefahrenabwehr haben wir nicht eine klare Gefahrenlage über die man dann gut entscheiden kann sondern wir haben einen Vorfeldschutz, der auch durchaus seine Notwendigkeit hat Wenn es darum geht, Bedrohung unseres politischen Systems abzuwehren.

00:28:16: Das ist ja die Aufgabe des Verfassungsschutzes.

00:28:18: und dementsprechend schwierig sind auch die rechtlichen Grundlagen formuliert im Bundesverfassungs-Gesetz Paragraph III.

00:28:25: insbesondere steht da drin was die Verfassungshutzbehörden machen sollen, auch interessanterweise.

00:28:30: Da finden sich Aufgabenbeschreibungen keine Befugnisnormen.

00:28:34: auf das Thema kommen wir gleich noch.

00:28:35: aber zu den Aufgaben gehört es eben dass Bestrebungen Das sind diese Vorfeldentwicklung.

00:28:42: Bestrebungen beobachtet werden sollen, die – das ist dann Paragraph drei Absatz eins, Ziffern drei und vier – die durch Anwendung von Gewalt oder darauf gerichtete Vorbereitungshandlungen auswärtige Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährden oder Bestrebung, das ist die Nummer vier im Geltungsbereich dieses Gesetzes gegen den Gedanken der Völkerverständigung und gegen das friedliche Zusammenleben der Völker gerichtet sind.

00:29:09: Und da sind wir genau bei den Themen, die halt auch im israelischen Kontext eine große Rolle spielen.

00:29:14: Da geht es um das Existenzrecht des Staates Israel, da geht's um die Auseinandersetzung zwischen Israel-und Palästinensern – und dementsprechend Heikel ist das Ganze eingekleidet nochmal in Ohnehin schon schwer zu fassende Thematik, Grenzen der staatlichen Öffentlichkeitsarbeit.

00:29:32: Es geht ja darum, dass hier das BMI im Fall vom Verwaltungsgericht Berlin einen jährlichen Bericht vorlegt steht in §.VI Absatz II Bundesverfassungsschutzgesetz und da wird dann halt über die Arbeit des Verfassungsschutzes berichtet und dabei wird gegebenenfalls auch im Einzelfall unter Namensnennung oder Nennung der extremistischen Bestrebungen konkret berichtet, was dort herausgefunden wurde.

00:29:57: Und das ist natürlich notwendigerweise verbunden mit einem Eingriff hier in diesem Falle geht es zu einem Verein.

00:30:03: Eingriffe die Koalitionsfreiheit Artikel neun Grundgesetz Das sind Eingrüfe in die Meinungsfreiheit artikel fünf manchmal wenn es um politische Parteien geht du hast die AfD erwähnt auch um Eingiffe in Artikel einundzwanzig Grundgesetz das ganze ohne klare gesetzliche Grundlage.

00:30:19: Wie gesagt, das Verfassungsschutzgesetz enthält in dem Bereich keine Befugnisnamen der Verfassungschutzbehörden sondern weiß nur Aufgaben zu.

00:30:27: und dann schließt man schön polizeistatlich wie wir das seit Jahrzehnten kennen von der Aufgabe auf die Befuchnis alles schwierig müsste parlamentarisches Gesetz her läuft unter der Überschrift Wehrhafte Demokratie.

00:30:40: Das heißt auch da soll offensichtlich ein heyeres Ziel dafür herhalten das rechtsstaatliche Verfahrensweisen nur bedingt beachtet werden, zum Beispiel bei der Frage Vorbehalt des Gesetzes und zwar des Parlamentsgesetzes.

00:30:54: Und am Strich also eine wirklich schwierige Gemengelage – Das Verwaltungsgericht Berlin macht aus meiner Sicht sehr straight in dem sie feststellt, dass für die eine Bestrebung im Sinne von § Rhein-IV beziehungsweise dann legal definiert in Paragraphierbundesverfassenschutzgesetz ist eben nicht ausreicht, dass der Verein oder jemand aus dem Verein eine Meinung äußert.

00:31:20: Das ist kein ausreichender Anknüpfungspunkt für eine Bestrebung sagt das VG Berlin und es müsste darüber hinaus also über die bloße Meinungsäußerung hinaus ein aktives Vorgehen zur Realisierung eines bestimmten verfassensfeindlichen Ziele festgestellt werden und Es müssen ne Absicht erkennbar sein gesellschaftliche Machtanteile zu erringen beziehungsweise die staatliche Ordnung zu verändern.

00:31:43: Das ist ein Punkt, den uns ja insbesondere auch der Europäische Gerichtservermenschenrechte immer wieder ins Stammbuch reingeschrieben hat dass wir nicht sozusagen gesellschaftlich irrelevante Bestrebungen zu stark mit staatlichen Sanktionen versehen sondern das wir einfach darauf achten dass solche Maßnahmen immer nur in Betracht kommen, wenn tatsächlich eine Veränderung droht.

00:32:08: Und das macht das Verwaltungsgericht Berlin aus meiner Sicht sehr überzeugend.

00:32:12: Mit dem VG Köln habe ich mich nicht so intensiv auseinandergesetzt und am Strich also wirklich eine sehr komplexe, sehr schwierige Situation bei der insbesondere der Staat drauf achten muss – der Staat und seine Institutionen darauf achten müssen -, dass sie eben nicht sozusagen sich selbst oder bestimmte politische Ziele schützen, sondern gefälligst unsere Verfassung.

00:32:34: So wie es ihnen aufgetragen ist.

00:32:36: und unsere Verfassung enthält halt mehr als die Versuche eine wehhafte Demokratie zu sein, sondern in erster Linie Grundrechte, Meinungskoalitionsfreiheit, Parteienfreiheit.

00:32:48: Und deswegen sehr komplexe Entscheidungen und deswegen aus meiner Sicht nicht überraschend das der Verwaltungsgericht im Allverfahren auch mal in unterschiedliche Richtung tendieren?

00:32:58: Verwaltungsgericht Köln, also ich kann nicht wirklich erkennen dass die Entscheidungen vereinbar sind miteinander.

00:33:04: Die Verwaltung durch Kölner hat sich große Mühe gegeben.

00:33:06: Ich habe es ein bisschen genauer angeguckt den Nachweis zu führen das die Organisation Hamas unterstützt und dann vielleicht nur mal in Kürze, weil es sich so schön festmachen lässt an den Leitsätzen wie argumentiert wird.

00:33:23: Also im Paragraphen drei der, wie du auch sagst nicht einmal eine befuchendes Norm ist sondern nur eine Aufgabenbeschreibung hat das Bundesverfassungsschutzamt die Aufgabe Bestrebungen, die gegen den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet sind zu überwachen.

00:33:40: ja also die Frage Geht das, was diese jüdische Stimme wie gesagt bis heute gemeinnützig steuerlich, dass dieser Verein macht?

00:33:49: Ist es eine Bestriebung die gegen den Gedanken der Völkerverständigung sich richtet.

00:33:55: So dann sagt das Verweis durch Köln im ersten Teil ist reiche dafür aus wenn sich eine Organisation mittelbar gegen den Gedanken der Völkerverständigung wendet, indem sie eine andere Organisation, die eine völkerverständigungswidrige Zwecksetzung habe unterstützt.

00:34:15: Also

00:34:15: quasi mittelbare Täterschaft bei einer völkerverständigenswidrigen Aktivität.

00:34:22: Dann kommt der nächste Trippelschritt für eine solche Unterstützung der Hammers Reiche jede Tätigkeit, die sich positiv auf die Aktionsmöglichkeiten dieser Rupierung auswirkt und dazu geeignet ist den Gedanke der Völkerverständigung schwerwiegend ernst- und nachhaltig zu beeinträchtigen.

00:34:42: Ja also da ist natürlich Völkerverständigung immer nur gedacht als Verständigung zwischen Deutschland und Israel.

00:34:50: das muss man auch mal kurz auf den kurzen Insbewusstsein rufen dass es natürlich ein Volk von Palestina gibt dann nicht vorkommt.

00:35:01: Und dann kommt das letzte, die öffentliche Belegung von Gewalthandlungen einer Völkerverständigungswidrigen Gruppe ist eine relative Unterstützung Also die Billigung, die natürlich keiner gut finden kann, der irgendeiner Weise noch richtig tickt.

00:35:16: Da reiche es schon aus wenn sie einer in finanziellen sonstigen sachlichen oder personellen Unterschlüsstung zumindest nahe kommt.

00:35:23: Diese Argumentationsschritte zeigen aus meiner Sicht vor allen Dingen eins also wie schwierig das ist, dass tatsächlich... in einem solchen Fall das tatsächlich dingfest zu machen und es tatsächlich zu bekommen.

00:35:38: Also nicht alles, was also abstoßend und für die meisten von uns auch widerlich ist – und meistens haben wir überhaupt kein Verständnis dafür -, dass man diese grausamen Taten der Hamas aus dem Jahr zwanzig-dreiundzwanzig in irgendeiner Form auch nur relativiert.

00:35:54: aber nicht alles was abstoßen ist schon verfassungswidrig ja und ist schon Aufgabe des Verfassungsschutzes.

00:35:59: wo kommen wir denn dahin wenn das so ist?

00:36:02: Deshalb finde ich diese Entscheidung auch nicht überzeugend.

00:36:05: Der Berliner Entscheidungen kann ich wesentlich besser nachvollziehen, aus ähnlichen Gründen waren wir ja jetzt auch nicht unter den Kritikern des Verwaltungsrichts Köln derselben Kammer wie gesagt als es um die AfD ging, da muss man halt auch dann links und rechts mit dem selben Maß messen und die Tendenz insgesamt doch bei völlig abwägiger und auch abstoßen öffentlichen Äußerungen, also gleich mit der Verfassungsschutzkeule zu kommen.

00:36:37: Die kann man einfach nicht gut finden weil das ist dann so ein bisschen die Gemeinsamkeit auch mit dem Lackaffen den wir am Anfang hatten Weil auch dies einen Beitrag dazu leistet, dass die Leute dann und hier wohl eher in politisch linken und extremen Spektrum sagen.

00:36:55: Also hier in Deutschland kann man ja seine Meinung nicht mehr frei sagen.

00:36:58: Und als Jude muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

00:37:04: Man riskiert also Jude wenn man Positionen vertritts, die auch in Israel durchaus vertreten werden, dann riskiert man in Deutschland den Vorwurf, das sei also völkerverständigungswidrig.

00:37:18: Das ist ganz fragwürdig was da gemacht wird bei allem Verständnis dafür dass man doch empört ist wenn man die grausamen Taten der Hamas relativiert.

00:37:32: Ja mein lieber vor und zu unter alle Fragen offen jedenfalls die Verwaltungsgerichte müssen sich noch ein bisschen weitermut des thema kümmern und versuchen tatsächlich eine gemeinsame Linie zu finden.

00:37:44: Wir haben jedenfalls eine gemeinsame Linie, Nico das nämlich der Podcast rum ist und dass wir uns sehr dafür bedanken, dass sie bis hierher zugehört haben.

00:37:53: Uns freuen wenn Sie uns gerne Ihre Meinung weiterhin mitteilen und sich kritisch aber keineswegs ausgeschlossen auch lobend über uns äußern.

00:38:04: Das freut uns jedenfalls in besonderer Weise und es freut noch mehr Wenn Sie auch beim nächsten mal wieder einschalten.

00:38:10: ganz herzlichen dank und tschüss

00:38:13: bis zum nächsten Mal genommen.

00:38:24: Das war Follow.

00:38:26: der Rechtsstaat Schaltet auch ein bei der nächsten Folge und abonniert.