00:00:03: Schönen guten Tag.

00:00:04: Dies ist eine neue Folge von Follow the Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Privacy in Germany Ping, indem wir uns mit einem bunten Themenspektrum des Datenschutzes aber auch den Bürgerrechten immer wieder befassen heute nicht mit Stefan Brink wie sonst sondern ich habe heute die Freude mit Frauke Ostalski aus Köln zu sprechen.

00:00:30: Hallo Frau Ostalsky!

00:00:33: Frau Bostalski, ich darf Sie kurz vorstellen.

00:00:36: Sie sind Strafrechtlerin an der Universität in Köln.

00:00:41: Wir haben dort eine Professur seit Jahrzehnteinzehn für Strafrechts-, Strafprozessrecht, rechtsvolles Philosophie- und Rechtsvergleichung und leiten das Institut für Straftrechts- und Straftprozessrechts.

00:00:53: Sie ist außerdem seit dem Jahrzehnzehnten Mitglied des Deutschen Ethikrats Und sind eine Vielschreiberin, wenn ich das sagen darf.

00:01:00: Weil man wirklich immer staunt wie Sie doch auch ein sehr breites Themenspektrum bedienen können.

00:01:07: Ich habe von Ihnen zuletzt gelesen Das Buch über die vulnerable Gesellschaft Dass sie glaube ich letztes oder vorletztes Jahr im CER Beckverlach herausgebracht haben.

00:01:17: Aber sie haben auch kürzlich einen Buch geschrieben zum Klimawandel.

00:01:21: und dann schreiben Sind sie auch Co-Autorinnen?

00:01:23: Darauf wollte ich es ja als erstes ansprechen eines Buchs zum digitalen Recht oder rechte Digitalisierung.

00:01:30: Und da das ja nun auch ein Themenfeld ist, das mir durchaus vertraut ist ... Was ist Ihr Blick darauf als Strafrechtler?

00:01:38: Das ist ein Lehrbuch.

00:01:39: Das gebe ich gemeinsam mit zwei Kollegen, Herr Möslein und Herr Martini.

00:01:44: Das haben wir uns geschickt aufgeteilt zwischen Zivilrecht, öffentlichem Recht und Strafrecht.

00:01:49: Ich bin zuständig für den strafrechtlichen Teil und es ist aufgefallen der Lehrbuch Literatur noch nicht so viel gibt zum Bereich Recht der Digitalisierung, gleichwohl aber glücklicherweise immer mehr Digitalisierungsschwerpunkte oder Master an den Universitäten geschaffen werden und diese Lücke wollten wir dann also publizistisch schließen.

00:02:09: Ich befasse mich sehr breit in dem Buch mit ganz unterschiedlichen Fragen der Berührungspunkte von Digitalisierung Und Strafrecht, also zum Beispiel Thema Deep Fakes.

00:02:21: Also alles was die Äußerungsdelikte betrifft.

00:02:24: Trusted Flagger und so weiter.

00:02:26: Aber auch in welcher Form kann möglicherweise in einer fernen Zukunft oder vielleicht noch gar nicht so fern ein UDXX Machina unseren Straftprozess prägen?

00:02:36: Das sind alle Fragen, die in diesem Lehrbuch aufgegriffen werden.

00:02:40: Okay, ganz großartig.

00:02:41: Das passt gut!

00:02:42: Ich mache eine Lehrveranstaltung in Berlin seit einigen Wintersemestern mit dem schönen Titel Recht im digitalen Wandel.

00:02:50: ich glaube da gibt es einige Schnittmengen die man dort hat weil man ja auch in der Entwicklung des Rechts der Digitalisierung ganz gut auch wiederum demonstrieren kann wie eigentlich recht entsteht.

00:03:02: Sie haben schon zwei Stichworte genannt, gerade über die ich mit Ihnen sprechen möchte.

00:03:06: Das eine sind die Trusted Flaggers aber vielleicht zunächst einmal die digitale Gewalt ein Thema das wir hier unter anderem in den Podcasts mit Professor Papier auch bereits hatten.

00:03:16: da sprechen wir vor einem Gesetzesentwurf aus dem Bundesministerium der Justiz dem einen Eckpunktepapier von vor drei Jahren voran ging dass in der Ampelregierung dann allerdings in der Schublade verschwunden ist.

00:03:30: Ich habe gerade um das auch zu sagen, die letzten Tage auch mitgewirkt an einer Stellungnahme des Deutschen Anwaltvereins, die jetzt die Tage auch herauskommen wird, indem wir uns kritisch mit diesem Gesetzesentwurf auseinandersetzen möchten.

00:03:45: und ich möchte einfach mal so einen an einer Stelle anpiksen.

00:03:49: Auch hier im Podcast schon ein oder ander Mal angesprochen Was geht denn eigentlich durch Ihren Kopf, wenn Sie dort eine Strafnorm dann im Entwurf sehen?

00:03:59: Indem das begleitete Hinterteil, wenn es in sexuell ... Ich hab die Formulierung jetzt nicht ganz merken Kopf.

00:04:06: Aber in sexualisierter Form gezeigt wird, dass das eine Straftat werden soll.

00:04:14: Ja also... Ich bin tatsächlich, was diese sexualisierten Deepfakes angeht.

00:04:20: Wahrscheinlich nicht so kritisch wie der Deutsche Anwaltsverein es sein würde.

00:04:23: ich mukele jetzt mal was in ihrem Papier stehen könnte denn ich sehe das so.

00:04:29: wir leben in einer Zeit in der wir mehr oder weniger umstellt sind von Kameras und nicht jedem ist das ja recht und gleichzeitig werden diese digitalen Mittel mehr und mehr eingesetzt um Macht gegenüber anderen auszuüben.

00:04:45: Also mir geht es bei dieser Überlegung als Strafnormausflangen oder nicht weniger darum, dass wir sagen das ist so ein massiver Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung wie es ja auch der Gesetzentwurf darauf abstellt sondern für mich kommt da noch eine andere Komponente dazu.

00:05:02: Die ist für mich dann kippen lässt in die Strafwürdigkeit nämlich den Umstand Warum macht denn da jemand z.B.

00:05:08: von der Junkerin, die da irgendwie mit einer engen Mose langläuft eine Aufnahme?

00:05:13: Oder warum macht jemand ne Aufnahme in ner öffentlichem Sauna von Frauen?

00:05:19: Das hat aus meiner Sicht was mit Macht zu tun!

00:05:20: Es hat ein gewisser Form auch etwas mit Disziplinierung zu tun, mit einer Art und Weise mit Menschen umzugehen zu zeigen.

00:05:26: ich kann das mit dir machen.

00:05:28: Die ist das vielleicht nicht recht aber durch meine Kamera habe offensichtlich ja vielleicht etwas für einen oder anderen zu offene Art und Weise sich in der Öffentlichkeit zu zeigen, zu disziplinieren.

00:05:44: Und das finde ich hat nichts zu sein mit dem in einer freiheitlichen Gesellschaft mit starken Frauenrechten.

00:05:49: Frauen dürfen genauso in der öffentlichkeit sich kleiden wie sie wollen als Männer.

00:05:55: Deswegen hat es aus meiner Sicht auch letztlich Komponente, die unser kulturelles Miteinander betrifft.

00:06:03: Es kann nicht angehen dass bestimmte Menschen, die zum Beispiel meinen... Die Joggerin hat sich hier nicht so anzuziehen.

00:06:07: deswegen mache ich jetzt hier mal Videoaufnahmen um die in gewisser Weise zu sanktionieren dafür Dass sie damit durchkommen mit dem Ergebnis das Frauen dann eingeschüchtert sind und wie ich das eben auch aus dem Privat- und Bekanntenkreis kenne Sagen Ich gehe nur noch mit Jogginghose wenn ich in den Club geh' Dann ziehe ich vorher die Joggenhose aus und so weiter Damit dich nicht irgendwie blöd angemacht werden und solche Sachen.

00:06:26: Und da spielen eben diese Videoreaufnahmen aus meiner Sicht als Macht ins ein Instrument, immer mehr eine Rolle.

00:06:31: Ja also vor dem Hintergrund bin ich da ein bisschen großzügig und würde meinen wir haben dann die Strafbarkeitslücke wo es auch mit dem Ultima Ratio Prinzip vereinbar wäre sie in bestimmter Formen zu normieren.

00:06:40: Und jetzt kommen wir aber zum Gesetzentwurf.

00:06:42: ob schon das Herstellen von sexualisierten Deepfakes und Trafe gestellt sein muss Da will ich mir wiederum nicht so sicher.

00:06:50: Das wäre ja dann Gefährdungstilikt.

00:06:51: Ob die Gefahr dann schon so groß ist das weiterzuleiten?

00:06:54: Naja Also da müssen wir im Detail nochmal genau hinschauen bei diesem Gesetzentwurf.

00:06:58: Vielleicht noch eine Nachfrage.

00:06:59: Ich verstehe das gut, was Sie gerade gesagt haben.

00:07:01: Wichtiger Aspekt, der mir einleuchtet?

00:07:04: Warum unterscheidet die Strafnorm da nicht zwischen Frauen und Männern?

00:07:08: Naja... ich denke, dass die Straftorm, also das, was im Gesetz, dieser Gedanke, den ich gerade geäußert habe überhaupt nicht.

00:07:15: Berücksichtigung findet.

00:07:17: Also da geht es ja ganz klar einfach nur um sexuelle Selbstbestimmung und die ist natürlich schutzwürdig im Hinblick auf Männer, auch auf Frauen in gleicher Weise.

00:07:24: Wobei der typische Anwendungsfall sicherlich nicht der sein wird dass die frauende Mann auf die Sporthose filmen.

00:07:30: aber sei es drum kann ja auch mal passieren.

00:07:33: von dem Hintergrund kann das dann vom Gesetzentwurf ist es ja konsequent.

00:07:38: Die haben diese Erwägungen gar nicht angestellt die ich jetzt hier gerade vorgenommen habe Und bei mir wäre es ja auch so.

00:07:43: man kann ja Ich finde, man kann die Dinge gleich wohl offen formulieren für den Fall.

00:07:48: Dass sich das doch noch mal einstellt, dass auch Frauen meinen Männer in irgendeiner Form einhegen zu müssen für ihr öffentliches Verhalten.

00:07:57: Ich glaube nur, dass unsere Gesellschaft weit genug davon entfernt ist solche matriarchalen Strukturen einer Unterdrückung von Männern zu erleben.

00:08:05: Aber wer weiß?

00:08:06: Man weiß ja nicht was kommt, nicht

00:08:08: wahr?

00:08:09: Es soll ja auch Männer geben, die Männer fotografieren.

00:08:11: Wo würden Sie denn so Ihren Kompass haben, wo Sie sagen ... Wir sind uns sicher nicht sofort einig, dass nicht alles was verwerflich und auch rechtlich verboten ist gleich strafbar sein sollte.

00:08:24: Wo wäre denn da ihr Kompass vor die Grenze überschritten?

00:08:29: Was würden Sie sagen, ist die Grenz ab der des Strafrechts auch einen guten Platz hat?

00:08:36: Wenn ich darauf eine allgemeine Antwort formulieren kann, muss ich mir patentieren lassen ... Das Kernproblem unserer freiheitlichen Demokratie ist, dass sie gerade ansprechen.

00:08:49: gerade auch, dass im Strafrecht sicher irgendwo dann kulminiert.

00:08:52: Weil man immer fragen muss ab welchen Punkt ist sozusagen diese Schwelle erreicht?

00:08:56: und die dürfte für den einen an einer anderen Stelle erreicht sein als für den Anderen.

00:08:59: das hängt ja mit so vielem zusammen mit persönlichen Erfahrungen mit der Rolle niemand vielleicht auch in der Gesellschaft oder im privaten Leben hat.

00:09:09: sprich Das müssen wir miteinander aushandeln.

00:09:11: ich habe ihnen jetzt meine Gründe genannt Die ich in dem konkreten Fall mich aber auch gerne vom Gegenteil, also von anderen Gründen, affizieren.

00:09:21: Ich finde das ist ein Aushandlungsprozess den wir als Gesellschaft miteinander führen müssen.

00:09:25: Das Problem ist nur dann wenn diese Aushantungsprozesse nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren.

00:09:30: Wenn man viele Dinge einfach auch nicht mehr frei äußern kann.

00:09:33: ja, wenn man zum Beispiel sagt ich bin jetzt total dagegen dass Deepfakes Unterstrafe gestellt werden, wenn dann direkt in die Ecke gestellt werden würde ja du bist wohl gegen Frauenrechte und Sprachverbot oder Sprechverbot.

00:09:45: Das sind, glaube ich die eigentlichen Schwierigkeiten.

00:09:47: So was für die Schwelle eine Rolle spielt das sind ja die klassischen Kriterien wie hoch ist das Risiko welches rechtsgut betroffen und damit welche potenzielle Schaden kann eintreten?

00:09:58: auch tatsächlich etwas empirisches Wie häufig tritt das auf?

00:10:02: Ja dass denke ich spielt für das strafrecht durchaus auch noch eine Rolle Im Hinblick auf bestimmte Verhaltensweisen, sicher nicht im Hinblick darauf, Mord und Totschlag.

00:10:09: Aber das steht ja im Zusammenhang mit dem jeweiligen Rechtsgut.

00:10:12: Das betroffen ist.

00:10:13: bei einem weniger gewichtigen Rechts-Gut kommt es durchaus darauf an wie häufig ein Verhalten auftritt.

00:10:20: für die Frage ob wir damit darauf mit Strafe reagieren müssen?

00:10:25: Sie haben gerade schon das Thema Meinungsfreiheit ein wenig berührt als sie gesagt haben.

00:10:31: also das muss doch auch erlaubt sein zu sagen dass findet man alles gar nicht richtig.

00:10:37: Und dann darf man die gleich in der Ecke gestellt werden, dass man hier Frauenrechte nicht wichtig findet und dergleichen.

00:10:46: aus ihren Publikationen weiß ich ja auch, dass sie auch jemand sind, der durch seinen kritischen Blick auf Tendenzen hat, die Sie gerade angesprochen haben also schnell schnell auch Meinungen außerhalb des Debattenraums stellen zu wollen.

00:11:00: Woher kommt das Ihrer Einschätzung nach?

00:11:03: Dass Meinungsfreiheit Heutzutage so oft als Gefahr gesehen wird und nicht als etwas gesehen wird, was Professor Papier hat gesagt.

00:11:14: Doch zu den Grundpfeilern des demokratischen Rechtsstaats gehört.

00:11:19: Genau also die Analyse.

00:11:20: zunächst teile ich dass wir es mit einer Gesellschaft zu tun haben auch Teilweise mittlerweile mit einem Rechtssystem, das die Meinungsfreiheit unter einen gewissen Generalverdacht stellt.

00:11:33: Also mir ist es in der Vergangenheit jetzt schon ein paar Mal passiert, dass ich auf dem Podium saß und mich für die Meinunsfreiheit stark gemacht habe und mir allen Ernstes entgegen gehalten wurde, dass es doch Wasser auf den Mühlen der Falschen sei.

00:11:46: was ich hier sage also dass man als Juristin gewissermaßen in die AfD oder rechtsextreme Ecke gestellt wird, weil man sich auf Meinungsfreiheit beruft oder Meinungsfreihet stark machen will.

00:11:56: Das finde ich ist schon ein wirkliches pathologisches Zeichen für unsere debattende Kultur muss ich wirklich sagen.

00:12:04: und woher kommt das?

00:12:07: Ich habe in dem Buch dass sie vorhin angesprochen haben eine Analyse getroffen, die denke ich mit ursächlich ist aber nur einen Teil davon abbilden also diese Frage der Verletzlichkeit in unserer Gesellschaft.

00:12:19: Ich bin der Ansicht, dass wir zunehmend in einer vulnerablen Gesellschaft leben.

00:12:23: Damit meine ich das Menschen geneigt

00:12:25: sind."

00:12:26: die eigenen und auch die Befindlichkeiten anderer, in besonderer Weise wahrzunehmen.

00:12:31: Und dann aber nicht zu sagen wir gehen mit Risiken selbst verantwortlich um sondern der Staat soll das für uns übernehmen also diese Abwehr von Eigenverantwortung, die damit einhergeht.

00:12:43: Das zeigt sich auch in der Kommunikation.

00:12:45: als Strafrechtlerin weiß man natürlich dass Worte verletzen können.

00:12:49: Wir haben die Äußerungsdelikte ja nicht ohne Grund In unserem Strafgesetzbuch schon sehr lange Und doch gibt es natürlich auch Bereiche, in denen Worte unterhalb des Strafrechts verletzten können.

00:13:01: Meine Beobachtung ist die, dass wir in der Kommunikation immer verletzlicher geworden sind in den letzten Jahren und zwar durch die Bank weg.

00:13:09: Woran liegt das?

00:13:10: Ich meine es liegt daran, dass Wir in der Zeit neben dem Menschen sehr stark geneigt sind dazu ihre eigene moralische Haltung identitätsmäßig aufzuladen.

00:13:22: Also nicht bloß zu sagen, das ist meine Meinung über die können wir jetzt diskutieren sondern dass bin ich ja meiner Haltung das bin ich.

00:13:30: und dann ist klar wenn das passiert dass wenn man auf einer sachebene versucht mit dieser personen zu diskutieren dass sie das gar nicht in diese Gehörreihen bekommt, sondern eher auf einer emotionalen Ebene wahrnimmt und dann auch emotional reagiert.

00:13:44: Das sehen wir in so vielen Debatten bei der Pandemie.

00:13:46: natürlich haben wir das ganz großartig gesehen.

00:13:49: Großartigen Anführungsstrichen wie der Ukraine Krieg.

00:13:51: Also eigentlich große gesellschaftliche Debatten.

00:13:54: überall sehen wir die dieses Kurs von Vulnerabilität nämlich in der Form dass wir dann Lager bilden, dass bestimmte Themen gar nicht angesprochen werden dürfen.

00:14:01: Bestimmte Sprecher werden ausgeschlossen aus dem Diskurs weil sie jetzt problematisch erachtet werden Und so weiter.

00:14:07: Diese Verletzlichkeiten der Kommunikation ist aus meiner Sicht ein Thema und ein zweiter Strang, der dazu führt, dass auch aus rechtlicher Sicht die Meinungsfreiheit immer mehr unter Druck gerät.

00:14:17: Das hängt mit Machtfragen zusammen.

00:14:20: Wir leben in einer Zeit, wo sich politisch sehr viel verändert, in der vermeintliche alte Gesetzmäßigkeiten aufgebrochen worden sind Und Kräfte erstarken, von denen wir lange gedacht haben.

00:14:34: Die hätten ohnehin keine Chance.

00:14:35: und jetzt stehen die mittlerweile bei Umfragewerten, von den kaum einer gedacht hätte dass sie sich das selbst jemals erträumen könnten.

00:14:42: so haben die wahrscheinlich auch nicht.

00:14:44: Und das führt dazu, dass wir auf politischer Ebene immer stärkerem Tragen dazu haben, Meinungsfreiheit einzuschränken.

00:14:52: als ich denke zum Beispiel an dieses Vorhaben, das passive Wahlrecht zu erziehen wenn man wegen Volksverhetzung verurteilt worden ist einfach ja.

00:15:00: also bin ich auch höchst problematisch diese Regelung für sich genommen mit dem passiven Wahlrecht schon Das jetzt auch noch auf so eine Vorschrift für hundertdreißig auszuweiten setzt dem ja gewissermaßen aus rechtstaatlicher Sicht die Krone auf.

00:15:11: und dann aber auch, warum sind diese Kräfte so stark?

00:15:16: Weil es knirscht in der Gesellschaft.

00:15:18: Weil wir politisch, weil wir gesellschaftlich Probleme haben die nicht gelöst werden und Menschen äußern das zum Beispiel im sozialen Medien an sehr ganz empfindliche Politiker wie wegen kleinster Bagatellen Menschen anzeigen Staatsanwaltschaften die dem gerecht werden auf die Straße gehen hinterhergehen um die Leute zu Hause besuchen.

00:15:36: dass ist aus meiner Sicht auch ein Zeichen davon tatsächlich mit einer fragmentierten Gesellschaft zu tun haben, in der die einen, die vielleicht noch gewisse Machtfäden in der Hand halten versuchen.

00:15:50: Die anderen auch in gewisser Weise stillzumachen.

00:15:55: Erleben Sie das was Sie beschreiben an Vulnerbarabilität eigentlich auch im Umgang mit den Studierenden?

00:16:04: Sicherlich also.

00:16:05: ich muss sagen An der juristischen Fakultät ist die Welt immer noch vergleichsweise in Ordnung.

00:16:11: Das ist jetzt natürlich nochmal eine anektotische Evidenz, aber immerhin die Jurastudierenden an unserer Fakulität in Köln erlebe ich nach wie vor als sehr lösungsorientiert, sachorientiert.

00:16:23: Sprich damit geht einher dass man sich alles möglicher erstmal anhört und darüber offen diskutiert.

00:16:30: Das Diskursklima erlebe ich da als sehr positiv.

00:16:32: Es ist allerdings durchaus so, dass wenn man Veranstaltungen öffnet für die Angehörigen anderer Fakultäten das mal passieren kann und auch in meiner Lebenswelt schon passiert ist, dass man dann mit Formen von Diskurswulnerabilität konfrontiert wird, mit denen man nicht gerechnet hätte, selbst wenn man das Gespräch sucht, nicht ohne weiteres auflösen kann.

00:16:57: Ich glaube, das erlebt jeder Kollege und jede Kollegin von mir.

00:17:00: Auch im Berufsalltag das eine oder andere Mal.

00:17:03: Dazu gehört sicherlich auch, dass ich zum Beispiel eine Vorlesung in Strafrechtsgeschichte halte und über Emanuel Kant spreche.

00:17:09: Und dann best davon ausgenkern, dass mindestens ein Arm hoch geht um mich darauf aufmerksam zu machen, dass es doch notwendig sei, Emanuel Kanth jetzt noch kritisch einzuordnen.

00:17:18: Selbst wenn er so großartige Dinge für die Menschenrechte geleistet hat, müsse man doch eben darauf hinweisen welches Frauen und letztlich Judenbild er hatte.

00:17:27: Dass ja natürlich problematisch ist aber ich das in der Vergangenheit nicht unbedingt für notwendig geachtet habe Wenn ich über Straftheorien oder auch über Menschenrechten spreche dass sich das dann noch zwingend mit dazusagen also den Sprecher hier dann auch noch negativ einordnen.

00:17:44: oder Kennzeichner?

00:17:45: Aber das passiert klar.

00:17:48: Sie haben vorhin auch schon kurz gestreift, anhand des Beispiels hundertdreißig Volksverhitzungen und der Diskussion ob bereits bei einer einmaligen Verurteilung das passive Wahnrecht entzogen werden soll.

00:18:02: Die Begründung dass dies doch erforderlich ist um ja den Kampf gegen rechts zu führen würden viele sagen Etwas von übergesprochen ist man dann immer sehr schnell dabei zu sagen, so etwas müsse geschehen im Zeichen der wehrhaften Demokratie.

00:18:20: Wehrhaftendemokratie, ein Brief, der aus den dreißiger Jahren aus zwei Aufsätzen stammt, jedenfalls da immer verortet wird des Politologen Löwenstein ... Was is denn so?

00:18:34: ihre Beobachtung?

00:18:37: Ich sag jetzt mal bewusst!

00:18:39: Was die Verwendung des Begriffs der Wehrhaften Demokratie in den politischen Debatten heute angeht?

00:18:46: Ja, also wehrhafte Demokratie oder auch unsere Demokratie.

00:18:50: Ich glaube das ist relativ inflationär mittlerweile.

00:18:55: Das Problem ist dass keiner mehr so genau weiß was ich eigentlich dahinter versteckt und dann versteckt sich automatisch alles was der Sprecher möchte da hinter Die wehr.

00:19:04: hafte demokratie ist ja eigentlich demokratietheoretisch ein Paradoxon.

00:19:10: Wenn wir auf die Demokratie Theorie in Reihenform blicken, dann ist ja die Demokratieselbst durch ihre Instrumente wie den Freien Diskurs also auf diesen begrenzt um sich ihrer Feinde zu erwehren Und aus unserer deutschen Geschichte heraus haben wir uns ja gegen dieses Konzept der Demokratie entschieden, sondern wir wollten ihr noch ein bisschen mehr Handwerkszeug zur Abwehr von Freunden an die Hand geben.

00:19:38: Das ist dann insbesondere so etwas wie im Parteiverbootsverfahren.

00:19:41: Aber nichtsdestotrotz sind relativ enge Grenzen, die wir eigentlich haben Das wird jetzt eben immer weiter ausgeflackt, unter anderem auch dadurch dass man das Strafrecht instrumentalisiert und sagt da soll es das Straftrecht herhalten um wehrhafte Demokratie zu sein durch solche zusätzlichen Einschnitte in die Meinungsfreiheit wie die Vorschriffe von der sie gerade gesprochen haben, die ich vorhin auch angesprochen hatte also ein Zug des passiven Wahlrechts.

00:20:07: Der wiederen zusätzlicher Eingriff in die Meinungsfreikeit hat auch diese sogenannten Chilling-Effekts.

00:20:12: Man hält sich Verurteilungen wegen Volksverhältzungen zu fangen Wenn das noch so weitreichende Konsequenzen zusätzlich jetzt hat, dass fangen wir von wehrhafter Demokratie sprechen.

00:20:24: Wie schon gesagt eigentlich sieht die Demokratie theoretisch das gar nicht vor.

00:20:28: Wir haben uns denn auch dafür entschieden wofür es in engen Grenzen gute Gründe geben kann.

00:20:31: da will ich gar nicht streiten.

00:20:32: aber auf diesem Boden zu sagen beflaggen das immer weiter aus und suchen uns noch mehr Möglichkeiten ums zu wehren weil wir's einfach nicht mehr schaffen durch Worte zu überzeugen.

00:20:43: Das ist aus meiner Sicht nicht mehr der Sinn und Zweck von Demokratie.

00:20:46: Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Intentionen, diesen alten Satz habe ich gefunden in einem Beitrag zu dem Diskursionswerf der Demokratie den Sie als Co-Autorin in der FATS geschrieben haben Anfang April wo sie auch auf eine parallele Hinweisen nämlich dem Umgang mit dem Begriff Feinde der Demokratien wenn es um die Diskussion im Kampf gegen rechts wieder in Ausführungszeichen geht.

00:21:16: Und dieser Begriff tauchte auch sinngemäß auf bei der Begründung, warum der Kulturminister Weimar aufgrund von Mitteilungen des Bundesamts für Verfassungsschutz dann drei Buchhandlungen die Preise entzogen hat.

00:21:32: Also das taucht auf gegen links und gegen rechts.

00:21:35: Wie sehen Sie dort die Rolle unserer Verfassungschützer eigentlich?

00:21:38: Das ist ja auch jedenfalls ... in gewisser Weise von deutschen Besonderheiten geprägt, dass wir in jedem Bundesland eine Verfassungsschutzbehörde haben.

00:21:49: Ein Inlands Nachrichtendienst und dann noch das

00:21:51: Bundesamt.".

00:21:53: Genau ja.

00:21:54: also ich sage mal so die Institution selbst für sich genommen sicherlich auch erklärungsbedürftig nur haben wir uns dafür entschieden.

00:22:02: Ich glaube es ist elosorisch und würde nicht weiterführen wenn ich jetzt sage ich plädiere dafür dass wir da von dem Weg ab kehren.

00:22:10: aber Was doch auffällt in den letzten Jahren ist, wie sehr dieses Bundesamt für Verfassungsschutz und die zusätzlichen Landesschutzämter natürlich auch.

00:22:18: Aber vor allen Dingen das BRV in die Wahrnehmung der Öffentlichkeit gerückt ist.

00:22:23: In verschiedenstem Zusammenhang – wie Sie ja schon zu Recht gesagt haben – betrifft nicht immer nur die rechte Seite sondern auch mal die linke Seite.

00:22:30: Und ich denke da insbesondere an dieses Gutachten zur AfD über die Frage, ob sie als gesichert rechtsextremistisch einzuordnen ist oder nicht.

00:22:41: Und wer sich dieses Gutachten einmal etwas näher anschaut, der ist doch erschüttert!

00:22:47: Anders kann ich es gar nicht ausdrücken, wenn man sieht was da so alles unter der Kategorie Delegitimierung des Staates die sie jetzt ja abschaffen wollen immerhin aber wer weiß ob dann diese Dinge wieder woanders auftauchen von denen ich gleich sprechen werde.

00:22:59: Was da so aufgeführt ist?

00:23:00: Da geht's nämlich unter anderem um Kritik an Corona-Politik und da werden Äußerungen vorgetragen bei denen man teilweise denkt Das hätte jeder andere, wenn man sich so umhört in Nachbarkreis hätten das viele auch sagen können.

00:23:14: Also zum Beispiel dass es Lügen gegeben haben soll.

00:23:18: Lügen ist ein hartes Wort aber... Es gab sicherlich mitunter Fehlinformation oder zumindest zurückgehaltene Informationen.

00:23:26: Dann dass es autoritäre Strukturen, solcher Äußerungen wurden von AfD mit Gliedern herausgegriffen und vom BFV als Indiz für eine rechtsextremistische Gesinnung herangezogen.

00:23:39: Das haben wir doch auf juristischer Ebene auch genau so diskutiert.

00:23:43: Ja, das haben ja viele Kollegen gerade aus dem Staatsrecht gesagt.

00:23:47: es kann ja nicht sein wie hier das Parlament für lange Monate letztlich ausgesetzt wurde durch dieses verfassungsrechtlich gar nicht vorgesehenen Instrument oder Institut von dieser Ministerpräsidentenkonferenz.

00:23:59: also waren alles Dinge die lassen sich dann teilweise eben auch gut sogar juristisch begründen.

00:24:03: Und

00:24:04: dann wundert man sich halt schon, dieses ganze tausendseitige Gutachten ist jetzt mittlerweile in Schall und Rauch aufgegangen vor dem Verwaltungsgericht in Köln.

00:24:14: nichts enthält, was wirklich die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts bestätigt.

00:24:19: Das alles oder vieles davon unheimlich unschön und keiner will das lesen oder hören.

00:24:23: aber die Schwelle dazu eine verfassungsfeindliche Bestrebung anzunehmen ist ja viel höher.

00:24:29: so jetzt bin ich schon viel zu sehr dieses Thema eingestiegen.

00:24:31: unter dem Strich ist es aus meiner Sicht so dass BFVs ne Behörde Und deswegen müsste sie eigentlich umso mehr bei dieser politisch ja so anspruchsvollen und auch kritischen Tätigkeit, die es hat im Hintergrund bleiben.

00:24:47: Was wir aber erleben ist wirklich dass das BFV auch instrumentalisiert wird vonseiten der Politik und herangezogen.

00:24:54: Schaut doch mal!

00:24:54: Wir wollen jetzt gegen die AfD vorgehen.

00:24:56: Oh, da wird's gesichert rechtsextremistisch eingeordnet.

00:25:01: Mit dem Ergebnis, dass dann ein paar Jahre später das von Gerichten wieder aufgehoben wird.

00:25:05: Aber nichtsdestotrotz ist es erst mal in der Welt die Presse kann es schreiben und so weiter.

00:25:10: Man kann politische Sympathien in die eine oder andere Richtung haben aber das finde ich einfach... nicht gut für ein freiheitliches Gemeinwesen.

00:25:18: Also wenn wir die AfD stellen wollen, dann nicht über das BFV oder über irgendwelche Strafvorschriften, an denen die Meinungsfreiheit beeinträchtigen sondern in der Sache und da wird aus meiner Sicht viel zu wenig gemacht.

00:25:30: Und diese Rolle des BFW ist für mich Ausdruck genau dieses Problems.

00:25:35: Wir widmen uns viel zu wenig den realen Problem in der Gesellschaft und bewegen uns die ganze Zeit auf der Metaebene der Kommunikation die Themen klein zu machen.

00:25:44: Aber die bleiben, also die würden ja übrigens auch dann bleiben wenn die AfD irgendwann verboten

00:25:47: wäre.".

00:25:49: Die Nachrichtendienste haben ja eigentlich als Aufgabenkern immer gehabt Informationen an die Bundesregierung beziehungsweise die Landesregierungen zu geben und es ist ein relativ neues Phänomen dass sie so intensiv in die Öffentlichkeit auch treten.

00:26:06: das ist auch gar nicht unbedingt... Also wenn man mal in das Gesetz des Bundesverfassungsschutzgesetzes reinschaut ist das auch gar nicht unbedingt so abgebildet, dass das jetzt doch ein ganz wesentlichern geworden ist.

00:26:20: Auch die ganzen Einstufungen, Verdachtsfall gesichert extrem sind ja gesetzlich gar nicht vorgesehen.

00:26:29: Das haben sie irgendwann erfunden als Maßnahmen und was zu beobachten ist, ist, dass dann wiederum führt ... So wie ein, wie gesichertes Wissen auch wiederum weitergetragen wird.

00:26:45: Etwa in Medienberichten wo dann bei jeder Erwähnung einer Partei dann davor gesagt werden muss die als gesicherten rechtsextremen geltende.

00:26:58: beobachten Sie das auch?

00:27:00: Ja ja genau also ich finde das haben sie wunderbar noch mal auf den Punkt gebracht.

00:27:03: dass ist hier genau das was sich versucht habe in weniger eloquenten Worten zusammenzufassen.

00:27:09: der Punkt ist der, wir haben es mit einer politischen Gruppe zu tun die eben sagen bekommen irgendwie an bestimmte Leute nicht mehr ran.

00:27:19: Die wählen jetzt einfach die AfD und versuchen Argumente dagegenzufinden.

00:27:23: Und aus irgendeinem Grund verstehst du ja selber nicht so richtig weil wir die Probleme nicht angehen möchten?

00:27:30: Wählen wir solche Instrumente wie das BFV, was ja eben eigentlich für viele Menschen eine anerkennenswerte Institution ist.

00:27:38: Eine behördliche Einrichtungsstaatliche Institution, der wird Glauben geschenkt und die wird jetzt genutzt zu sagen sagt ihr das doch auch mal!

00:27:47: Und dann hoffen wir dass vielleicht die Prognosen nochmal ein bisschen anders ausfallen, was übrigens nicht mehr funktioniert.

00:27:51: aber das ist glaube ich so ein bisschen die Intenzion dahinter nicht die Aufgabe eines solchen Inlandsgeheimdienstes, so als Sprachrohr von bestimmten Ministerien zu fungieren.

00:28:05: Und wie sehen Sie dann?

00:28:07: Wie gesagt das Ergebnis ist es geht alles in Schall und Rauch auf auch schon fast wieder destabilisierend im Hinblick auf die Anerkennung dieser Behörde.

00:28:15: Sie hören es ja bei mir, ich sag hier dann auch vielleicht sollten wir das Ganze mal ein bisschen zurückfahren und so weiter.

00:28:19: ist das natürlich nicht nur deshalb sondern auch aus anderen juristischen Gründen aber die Anerkennung einer solchen Institution in der Bevölkerung leidet dann natürlich wenn sie sich erst soweit raushängen und dann kommt am Ende so'n laus Lüftchen was von dem Gericht einfach weg gewedelt werden

00:28:35: kann.

00:28:35: ne?

00:28:35: Die erste Ausgabe der seit meiner Zeitschrift Ping herausgebe Er erschien, also das ist jetzt schon eine ganze Weile her.

00:28:44: Hat Professor Bull der erste deutsche Bundesdatenschutzbeauftragte, der ich glaube dieses Jahr neunzig wird hat damals einen Beitrag geschrieben indem er doch gefordert hat oder in den Raum gestellt hat jedenfalls gute Gründe argumentiert hat.

00:29:00: Jedenfalls die Landesverfassungsschutzbehörden aufzulösen und die soweit sie ja doch Polizei nahe Aufgaben erfüllen, das dann auch tatsächlich in den polizeilichen Bereich zu geben.

00:29:12: Und die Informationssammlung also die offene Informationssamlung, die ja auch dass die tausendseiten Gutachten da wohl gefüllt haben im Kölner Fall dies dann einer Behörde zu überlassen, die halt dann tatsächlich auch eine Informations- sammlungsstelle ist und keine weiteren Befugnisse hat.

00:29:32: Daraus ist nichts geworden.

00:29:35: Wenn ich kurz eine Anekdote noch dazu erzählen darf, ein Jahr später gab es einen Gegenbericht dazu, gab es sozusagen die Gegenposition verfasst von dem damals neuem Amt befindlichen Bundesverfassungsschutzpräsidenten Maßen.

00:29:49: Das liegt jetzt so lange zurück.

00:29:52: Ein kleiner Tipp auch vielleicht für die Hörerinnen und Hörern dieses Podcasts, wenn Sie sich dafür die Argumente und Gegenargumente interessieren.

00:30:00: Vielleicht ... Zu guter Letzt haben wir jetzt sehr viel über Probleme, die zu beobachten sind im gesellschaftlichen und politischen Diskurs auch der Art und Weise wie Gesetze entstehen gesprochen.

00:30:15: Wo bleibt denn das Positiver?

00:30:18: Was ist denn so Ihre Sicht was geschehen muss um ... Weil Sie haben ja mehrfach die Formulierung verwendet, um die Probleme zu lösen.

00:30:27: also was sollte denn geschehn?

00:30:29: Ja

00:30:31: Oh je, das ist natürlich wirklich schwierig.

00:30:35: Wir haben denke ich als Positiven befunden dass die Demokratie sehr lebendig ist auch wenn manche das vielleicht jetzt gerade wieder als provokant betrachten würden.

00:30:45: diesen Satz aus meiner Sicht ist sie das aber gerade also die Tatsache dass Menschen aus welchen Gründen auch immer so sehr zum Beispiel die AfD wählen, auch um zu anderen auch zeigen.

00:31:00: Wir sind nicht zufrieden wir möchten das sich bestimmte Dinge verändern.

00:31:05: Das finde ich ist gerade Ausdruck der Demokratie.

00:31:07: Wir haben Umfragewerte, die unheimlich hohe Zuspruchszahlen für die Demokratie enthalten.

00:31:14: Insofern glaube ich, um eines muss uns nicht Bange sein und zwar um den Glauben und Überzeugung der Bürgerinnen in unsere freiheitliche Demokratie.

00:31:24: Und jetzt ist nur so ein bisschen die Frage, was machen die Regierenden daraus?

00:31:29: Die Probleme... Wir haben, liegen sicherlich auf dem Tisch und ich glaube dass die Analyse für viele auch vorhanden ist.

00:31:36: Dass viele wissen es geht hier um Innenpolitik, also in Sicherheitspolitik, es geht um Migrationspolitik Es geht um die Wirtschaft, wo sich das Thema von der Sie vorhin gesprochen haben, mit dem ich mich ja auch beschäftigt habe Klimaschutz.

00:31:50: wie gehen wir damit um in Deutschland?

00:31:52: Wie ist unsere Klimapolitik?

00:31:53: Das spielt er sicherlich auch mit rein wenn wir über Wirtschaft miteinander sprechen möchten.

00:31:58: Die liegen sicherlich auf dem Tisch und viele Probleme sind groß, aber sie gehen nicht weg.

00:32:03: Und Sie werden nicht besser dadurch, dass wir Sündenböcke suchen und versuchen dadurch irgendwie das Ganze unter den Teppich zu kehren.

00:32:11: Was getan werden müsste ist das große Instrument was wir in unserer freiheitlichen Demokratie haben auch wirklich wieder umfangreicher zu nutzen als bislang und zwar den offenen Diskurs.

00:32:22: Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das der Schlüssel zur Lösung der meisten Probleme ist.

00:32:27: Manche lassen sich vielleicht nicht lösen aber viele lassen sich lösen und dass wir uns da auch wieder eine größere Offenheit miteinander zugestehen.

00:32:35: Wieder auch dem anderen mehr Sprechmöglichkeiten einräumen, nicht so sehr in unsere Tabu-Zonen zurückziehen oder in unsere Verletzlichkeiten und Sensibilitäten Und ich glaube durchaus, dass dafür grundsätzlich das gesamte Potenzial eigentlich da wären.

00:32:50: Sofern – das ist vielleicht mein positiver Ausblick, wir wissen was zu tun ist!

00:32:54: Wir müssen es jetzt nur endlich machen und die Analyse hilft vielleicht auch schon um das Problem in den Griff zu bekommen.

00:33:02: Ihren Play-Doyee für den offenen Diskurs schließe ich mich gerne an.

00:33:06: Ich sage dann immer Streit muss sein und da ist auch ein bisschen mehr Mut zum offenen Streiten definitiv ein bisschen weniger der Rückzug in Verlässlichkeiten gefragt.

00:33:19: Liebe Frau Rostalski, ich darf Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch danken!

00:33:23: Sehr gerne, danke, dass ich dabei sein durfte.

00:33:39: Das war Follow the Rechtsstaat.

00:33:43: Schalte auch einen bei der nächsten Folge und abonniert.