00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow der Rechtsstaat, dem Podcast der Zeitschrift Ping Privacy in Germany.

00:00:09: Wir sprechen auch heute wieder über ganz aktuelle Fragen des Rechts, des Rechtsstaats und unserer Verfassung – und schauen dabei mit ganz besonders scharfem Blick auf unsere Themen Datenschutz-und Informationsfreiheit!

00:00:20: Mein Name ist Stefan Brink.

00:00:21: ich leite ein Digitalisierungsinstitut in Berlin und am anderen Ende der Leitung sitzt Professor Nico Härting rechts an Bald unter Rausgeber der Ping.

00:00:30: Hallo Nico Grüß dich.

00:00:32: Hallo Stefan, sag mal Stefan.

00:00:34: Löschst du eigentlich deine WhatsApp und anderen Text-Dachrichten?

00:00:39: Also so grundsätzlich ich will jetzt nicht fragen ob das schon mal vorkommt dass du welche verbergen oder verheimlichen wirst sondern machst du das grundsätzlich.

00:00:48: Nö, mache ich nicht.

00:00:49: Mache ich schon deswegen nicht, weil das eine sehr gut geschützte Ende-zu-Ende-Kommunikation ist?

00:00:54: Alle meckern immer über WhatsApp und es gab mal Grund, über WhatsApp zu meckeren, weil WhatsApp aus dem Hause Meter stammt und Herr Zuckerberg tatsächlich vor einigen Jahren einmal tatsächlich seine Zusage vergessen hat dort keine Querverbindung zu schaffen zwischen den verschiedenen Diensten.

00:01:10: Aber nein, ich lösche nicht.

00:01:11: Ich mache allerdings auch keine Back-ups.

00:01:13: Das wird einem regelmäßig angeboten.

00:01:15: Soweit gehe ich nicht aber löschen tue ich eigentlich in der Regel nicht.

00:01:19: Ja, ich mach das auch nicht und wenn jemand auf selbstlöschende Nachrichten... Da gibt es immer so ein komisches Ding.

00:01:25: dann stelle ich das immer aus und die Beckards laufen glaube ich bei mir automatisch.

00:01:29: Ich werde gar nicht gefragt.

00:01:31: Doch natürlich!

00:01:32: Ja, weiß ich bin so ein Typ mit so einen Gürtel und Hosenträgertyp.

00:01:38: Sehr gut, so kenne ich dich Nico.

00:01:40: Das war natürlich eine Anmoderation lieber Nico in Zucker auf unser erstes Thema.

00:01:45: Nämlich interessanterweise setzen immer mehr Anbieter gerade im Bereich Kommunikation Messenger und Co.

00:01:52: Und jetzt auch im Bereich KI Auf Datenschutz.

00:01:54: jedenfalls präsentieren sie ihre Angebote mit dem Label Data Protection Insight.

00:02:01: das ist vielen aufgefallen unter anderem auch heise die dazu ein interessanten Artikel verfasst haben.

00:02:06: Worum geht's in der Sache?

00:02:07: Wir haben mal zwei Elemente rausgegriffen, das eine Nico hat es ja schon angeteasert ist dass es bei WhatsApp Neuigkeiten gibt.

00:02:14: aber auch Apple hat jetzt ganz dezidiert Data Protection Insight gespielt und zwar beim Chatbot Siri.

00:02:23: dort sollen sich zukünftig ab Herbst soll das gemacht werden im iOS die Dialoge selbst löschen.

00:02:31: Das heißt es gibt Neudeutsch nennt eine eingeschränkte Memory-Funktion.

00:02:37: Und auf diese Art und Weise möchte Apple das tun, was es schon eigentlich seit Anbeginn macht nämlich auf Datenschutz setzen und seine Produkte die ja bekanntermaßen deutlich teurer sind als andere immer damit vermarktet dass er darauf hinweist ist er eben sich nicht an den persönlichen Informationen der Nutzerinnen und Nutzer vergreift.

00:02:59: Worum geht's?

00:03:00: Bei diesem Geschäftsmodell Privacy von Apple Speziell jetzt mit Blick auf die Ankündigungen für Herbst, es geht darum noch mehr lokale Datenverarbeitung auf dem Gerät also auf dem Smartphone selbst abwickeln zu lassen und nicht in der Cloud.

00:03:17: Und wenn man in die Cloud geht dann eben verschlüsseltes Cloud Computing zu verwenden bei dem Apple zusichert und noch all der Erkenntnis auch einhält dass Apple sich selbst nicht Zugang verschaffen kann zu den Inhalten.

00:03:29: Das ist immer ein Problem für die Sicherheitsbehörden, die sich an Apple wenden und sagen wir hätten gerne dieses und jenes und dann sagt Apple kommen wir selbst nicht ran, Pech gehabt!

00:03:37: Was tut sich ab Herbst?

00:03:40: Der Nutzer soll eine neue Einstellungsmöglichkeit haben nämlich die Einstellungsmöglichkeit das Chats automatisch gelöscht werden sollen.

00:03:47: So ähnlich wie beim Scannenfieler Apple-Nutzer, beim Privatmodus bei Browson das wenn man die Session beendet dass dann der Verlauf gelöszt wird und eben nicht händisch später kontrolliert und einzeln gelösht werden muss sondern automatisch gelösst werden muss.

00:04:04: Dahinter steht natürlich ein anderes Thema das tatsächlich auch relevant ist gerade im Bereich der Angebote mit künstlicher Intelligenz.

00:04:11: das Apple nämlich darauf verzichtet die Chatverläufe zu Trainingszwecken für die eigene KI zu nutzen und dass sie keine personalisierte Werbung auf der Basis machen, versteht sich eigentlich bei Apple-Produkten von selbst.

00:04:23: Sodass man also sagen kann, Apple versucht sein Geschäftsmodell Privacy weiter auszubauen.

00:04:30: aber das gibt natürlich trotzdem Probleme auch in diesem Bereich nämlich zum Beispiel, dass Apple gar keine eigenen KI-Modelle fährt und propagiert und nicht trainiert sondern sich diese AI Möglichkeiten bei Google einkauft.

00:04:45: Gemini oder Gemini dazu benutzt.

00:04:48: und damit natürlich ja schonmal sich die Frage stellt, schafft es Apple eigentlich seine eigenen hohen Hürden und Zusagen auch mit dem Dienstleist der Google einzuhalten?

00:05:00: Wir gehen davon aus dass sie das schaffen aber das lohnt jedenfalls noch mal einen zweiten Blick.

00:05:04: Tricky ist dabei, dass Apple natürlich sagen kann auch durchhalten kann dass die Chatverläufe der eigenen Nutzerinnen und Nutzern nicht zu Trainingszwecken von KI verwendet werden.

00:05:14: Es ist ja eben auch das KI-Modell von Google, Google selbst trainiert natürlich sein KI- Modell nicht mit den Nutzer in Daten von Apple aber mit anderen nutzerbasierten Informationen und insofern profitiert Apple so ein bisschen um die Ecke rum davon, dass Google eben andere Nutzerin und Nutzer dafür gebraucht sag ich mal unfreundlich zu trainieren.

00:05:40: Insofern so ein bisschen drum ums Ecke herum, was Apple dort macht aber unter dem Strich ja auf der Linie wir sichern den Nutzerinnen und Nutzern an doch sehr weiten, sehr breiten und auch vergleichsweise hochstehenden Datenschutz zu.

00:05:57: dazu von dir Herr Nico oder soll ich erst noch mal etwas zu WhatsApp

00:06:01: erzählen?

00:06:01: Ich erzähle noch weiter du bist noch

00:06:03: dran für schöner Flow.

00:06:04: Das war ja...

00:06:04: Ich

00:06:05: bin gerade so gut dabei.

00:06:06: genau WhatsApp ist der Messenger aus dem Hause Meta und hat, auch wenn man sich das mal betrachtet in den letzten Jahren nachdem die Problematik-Abgleich von Nutzerdaten insbesondere von Kontaktdaten ja dann vom Tisch war.

00:06:23: hat eine aus meiner Sicht interessante Entwicklung gemacht.

00:06:26: Sie legen inzwischen sehr großen Wert auch in Ihren Werbeanzeigen zum Beispiel darauf, dass WhatsApp nicht nur Ende zu Ende verschlüsselt ist sondern eben auch den Nutzerinnen und Nutzern eine sehr große Vielfalt von Einstellmöglichkeiten gibt.

00:06:39: sie testen jetzt ein neues Feature und zwar geht es auch wiederum um selbst löschende Chats.

00:06:45: künftig sollen sich also Nachrichten nach dem Lesen automatisch löschen.

00:06:51: Das geht eben noch mal sozusagen unter Datenschutzgesichtspunkten einen Schritt weiter.

00:06:55: Jetzt wird man als Datenschützer sagen, löschen ist jetzt nicht die Krönung des Datenschutzes das haben wir gelernt und dass datenschutz mit informationaler Selbstbestimmung zusammenhängt und deswegen löscht natürlich nur dann zu Gebote steht wenn auch der Betroffene die betroffenen Personen dieses Löschen möchte.

00:07:11: aber das kann er zukünftig einstellen und zwar vor einstellen wann denn der Chat nach dem Lesen gelöscht wird ob Und das ist aus meiner Sicht eine gute, sinnvolle Einrichtung.

00:07:25: Geplant es zusätzlich noch kurzfristiger zu löschen.

00:07:28: also Nico wenn man ganz besonders heiße Chats hinter sich gebracht hat und sagt oh Gott da würde ich mich erschämen wenn nicht dasselbst in der Stunde nochmal wieder lesen würde.

00:07:37: Man kann dann auch zusätzlich nach fünf Minuten oder einer Stunde oder nach zwölf Stunden automatisiert nach dem Lesen selbst löschnen und man kann das sogar strecken auf ungeöffnete Nachrichten.

00:07:47: also man muss die gar nicht öffnen um den Zeitschalter loslaufen zu lassen, sondern man kann auch Nachrichten die man über eine bestimmte Zeit nicht gelesen hat dann automatisch löschen lassen.

00:07:58: Aus meiner Sicht lauter gute sinnvolle Einrichtungen deren Stärke eben aus meiner Sicht in erster Linie darin besteht dass die Nutzerinnen und der Nutzer selbst entscheiden kann wie ihr es gerne hätte.

00:08:09: Er kriegt das also nicht vorgesetzt.

00:08:11: Das wird jetzt nicht alles zwingend direkt gelöscht, sondern so wie ich es haben möchte.

00:08:16: Und wenn man Nico wie du stolz und gerührt von seinen eigenen Datenschätzchen ist, dann kann man natürlich auch Backups fahren und alles auf alle Ewigkeit aufbewahren.

00:08:28: Eins geht aber, wenn ich das richtig verstehe nicht, dass wenn ich dir eine Nachricht schicke, dass ich sie auf deinem Handy löschen kann?

00:08:35: Ja da es immer sozusagen einen Knick in der Optik gibt Messenger-Dienste die tatsächlich ein komplettes Löschen vorsehen und die sogar zum Beispiel Vorrichtungen haben, die es verhindern, dass man Screenshots macht.

00:08:49: Das wäre ja die einfache Möglichkeit wie mit einem Kommunikationspartner... Umgehen könnte.

00:08:55: der selbst großen Wert darauf liegt, dass die Chats sofort gelöscht werden indem man Screenshots macht.

00:09:00: Auch da gibt es inzwischen gute technische Angebote genau das zu verhindern auf dem eigenen Smartphone.

00:09:05: was wir natürlich nicht verhindert kann ist, dass das Handy oder das Tablet abfotografiert wird von einem dritten Gerät.

00:09:12: spätestens da enden die technischen Möglichkeiten.

00:09:15: aber auch da ist offensichtlich die Auffassung oder die Überzeugung bei den Anbietern von Kommunikationstools gewachsen, dass die Nutzerinnen und Nutzern doch ein sehr unterschiedliches Nutzungsverhalten oder auch Nutzungswünsche haben.

00:09:30: Und das finde ich sehr beachtlich, auch ein bisschen wegzukommen von dieser Ideologie.

00:09:36: Wenn wir auf unserer Plattform tanzen, dann gehören uns diese Informationen selbst in erster Linie Und wir nutzen die, wofür wir sie nutzen wollen und wir geben sie euch auch nicht mehr raus oder zurück.

00:09:47: Oder wir entziehen Sie euch... Das sind alles Einschränkungen gewesen über die wir inzwischen deutlich hinaus sind und wo in vielen Bereichen jedenfalls bei sehr vielen Anbietern der Nutzer sehr viel souveräner geworden

00:09:58: ist.".

00:09:59: Soviel zum Datenschutz.

00:10:01: erst einmal lieber Stefan?

00:10:03: Weil jetzt gehen wir auf ein anderes Terror.

00:10:06: das ist letztlich ein verfassungsrechtliches Thema Dass wir hier im Podcast auch schon verschiedentlich mal angesprochen haben, und andere bei der Bundesverfassungsrechtsprechung gesprochen haben.

00:10:19: Wann nämlich Regierung unverwaltung die Befugnis haben sich politisch zu äußern?

00:10:29: Und zwar vor allen Dingen wenn es um Parteien geht.

00:10:33: da haben wir ein Fall aus den wir bislang aber auch nur gefunden haben in Beck online oder LTO Berichte über diesen Entscheidungen, eine Entscheidung des Verwaltungsrichts Lüneburg.

00:10:45: Die ein Fall der in der Nordheide gespielt hat.

00:10:49: Ein Fall der zu tun hatte mit den vielen Demos die es gegeben hatte nach dem Korrektiv über einen Treffen in Potsdam berichtet hatte über das wir hier auch schon mal gelegentlich gesprochen hatten.

00:11:03: und dann gab es einen Demonstrationsaufruf und ein Flugblatt herausgegeben von der Stadt Buchholz bzw.

00:11:11: jedenfalls mit ihrem Logo versehen und über die Website der Stadt Buchholz verbreitet, ferner per E-Mail oder per Newsletter, ein Demonstrationsaufruf mit dem Titel Demokratie verteidigen gemeinsam gegen Rechtsextremismus.

00:11:31: Und wenn man das Flugblatt den Flyer umdrehte Dann konnte man dort etwas lesen über die Radikalisierung der AfD.

00:11:40: Dies gefiel dem örtlichen den AfD-Gliederung nicht und es kam zu einer Klage beim Verwaltungskriecht in der schönen Stadt Lüneburg, also in der Heide.

00:11:52: Und das Verwaltungsricht Lüneberg hat diese Klage jetzt abgewiesen laut den beiden Berichten.

00:12:00: Da gibt es ja zunächst einmal den Neutralitätsgrundsatz, der für die Neutralitätspflicht, der Regierung Verwaltung und eben auch für eine kommunale Körperschaft dann gilt.

00:12:13: Und die Frage, die jetzt lauthin berichten, zunächst mal zu klären war ob diese neutralitätspflicht, ob die Verpflichtung zur Chancengleichheit der Parteien durch dieses Flugblatt auf dem schon ein warnender Hinweis in Bezug auf die AfD zu lesen war, ob der gewahrt war.

00:12:34: Und da hat das Verwaltungsgericht wohl zwingend gesagt, dass hier durchaus der Grundsatz der Chancengleichheit der Parteien betroffen ist wenn sie die Stadt jetzt sehr kritisch über eine Partei nicht verboten ist äußert.

00:12:51: Und dann, da bin ich mal sehr gespannt auf die genaue Begründung.

00:12:56: Dann haben sie aber irgendwie noch die Kurve gekriegt, die niedersächsischen Richter offensichtlich um zu sagen naja es war jetzt keine Demo, die sich gegen die AfD primär richtete sondern das war eine Demo die sich für Demokratie einsetzte.

00:13:12: nochmal erinnert an den dem Demokratie verteidigen gemeinsam mit Rechtsextremismus.

00:13:19: und Ja, so verstehe ich die Berichte dieser Schlenk zur AfD.

00:13:24: Der sei jetzt nun also nicht so gewichtig, dass man im Ergebnis noch sein könnte und die Neutralitätspflicht sei verletzt.

00:13:31: Ich glaube wenn in meiner Schilderung klingt schon an das ich etwas Mühe habe mir die Argumentation, die wir ja jetzt noch nicht im Originaltext kennen dann tatsächlich als Schlüssig vorzustellen.

00:13:44: Wir haben ja im Vorgespräch schon ein bisschen drüber gesprochen, Stefan.

00:13:47: Du bist jetzt auch nicht gerade begeistert wenn du das willst?

00:13:50: Das überzeugt ehrlich gesagt nicht so.

00:13:53: In Bezug auf die Neutralitätspflicht kann man versuchen was das Verwaltungsgericht Lüneburg versucht hat nämlich hervorzustellen und den Vordergrund zu stellen.

00:14:01: Das ist sozusagen um einen Eintreten für die freiheitliche demokratische Grundordnung ging Demokratie zu verteidigen Aufgabe sondern auch Pflicht aller staatlichen Gewalt, aller öffentlichen Gewalt.

00:14:15: Auch die Stadt Buchholz kann natürlich Demokratie verteidigen aber sobald es darum geht einzeln heraus zu picken aus dem demokratischen Spektrum oder sagen wir mal Wettbewerb und insbesondere dann Stellung zunehmen zum Beispiel zur AfD und sich dazu zu eräußern wie sie sich so entwickelt haben ob sie sich radikalisiert haben oder nicht Unabhängig davon, ob das stimmt ist es offensichtlich eine Äußerung die dann mit der Neutralitätspflicht nur noch schwer in Einklang zu bringen ist.

00:14:44: Das Verwaltungsgericht Lüneburg versucht das indem sie Schwerpunkte bildet und sagt im Vordergrund stand das Eintreten für die freiheitliche Ordnung und das war nur so ein Schlenkerchen.

00:14:54: Dann muss man eben ehrlich gesagt aus Sicht einer Kommune wenn's um die AfD geht oder bestimmte politische Parteien geht den Schränker dann eben sein lassen.

00:15:04: Es geht nämlich tatsächlich in der Sache, auch dann um die Frage der Chancengleichheit.

00:15:08: Also der Frage wie werden Parteien behandelt?

00:15:12: Das ist eine Fragestellung, die § V des Parteigesetzes ausdrücklich regelt soweit es darum geht dass Leistungen an Parteien erbracht werden von Träger und der öffentlichen Gewalt das dort Einrichtungen zur Verfügung gestellt werden.

00:15:25: das sind die berühmten Stadthallenfälle.

00:15:28: alle Juristinnen und Juristen kennen aus ihrer Ausbildungszeit die Stadt Hallenfälle bis zum Abwinken.

00:15:33: Und da gibt es eben § V Parteiengesetz und zwar das Gebot der Strecktengleichbehandlung.

00:15:39: Da ist nicht mehr viel mit Differenzieren, ja sozusagen Schwerpunkte bilden und ich glaube spätestens an dieser Stelle hört's halt auf.

00:15:47: Das sind dann Dinge die die Stadt Buchholz nicht mehr machen kann wenn sie hier einzelne Parteien raus greift und sie ganz offensichtlich anders behandelt sehen will oder anders als andere.

00:15:58: Das Verwaltungsgericht Lüneburg erkennt das Versucht eine Brücke zu bauen, sagt auch ja die Chancen.

00:16:04: Gleichheit ist berührt versucht das dann aber zurechtfertigen und ich glaube dass es schon der Fehler.

00:16:09: wir schauen uns die Gründe natürlich an.

00:16:10: vielleicht haben sie irgendeine geniale irgendeinen genialen Schachzug noch gefunden aber ehrlich gesagt das Thema ist alt und Genialität steckt da nicht mehr viel drin in der Sache.

00:16:20: wenn ich dann anfange Parteien unterschiedlich zu behandeln von Seiten eines Trägers der öffentlichen Gewalt dann bin ich im Abseits.

00:16:28: Dann muss ich das sein lassen und dann wäre zu erwarten gewesen, dass die AfD insofern auch obsiegt, dass man das nicht gerne möchte und der Vorwurf der Radikalisierung die AfD zurecht trifft.

00:16:40: Das können wir alle sagen und glauben und meinen bis halt auf Träger der öffentlichen Gewalt.

00:16:46: Die müssen dazu schweigen!

00:16:48: Bis an die Grenze – und das ist der Streit um den es gerade geht – offenkundigen Verwassenswidrigkeit.

00:16:54: Und selbst dort sagen ja viele noch, das ist aber eine Entscheidung die ausschließlich Karlsruhe treffen kann.

00:16:59: also da sind wir im Verbotsverfahren drin.

00:17:02: und dass bevor Karls Ruhe das nicht entschieden hat gilt als Parteienprivileg dass sie eben nur erster Klasse hingerichtet werden können nämlich vom Bundesverwassungsgericht und nicht von der Stadt Buchholz oder von anderen.

00:17:15: deswegen Da ist Zurückhaltung geboten.

00:17:19: Wenn man Träger öffentlicher Gewalt ist und ich fürchte, wir lesen uns das gerne noch mal durch wenn dort was überzeugendes drinsteht.

00:17:25: Sagen wir es nochmal aber ich fürchte dass Verwaltungskrieg Bühneburg ist hier an dieser Stelle nicht so überzeugend abgebogen.

00:17:34: Ja Stefan jetzt haben wir glaube ich etwas was vielleicht für Studierende interessant ist.

00:17:38: Fünf Parteien gesetzt bin ich mir nicht so ganz sicher ob das der Maßstab ist weil das ist ja Leistungsverwaltung also sprich die Stadthalle nicht Und da gelten ein bisschen andere Maßstäbe als bei der Eingriffsverwaltung.

00:17:52: Das ist ja hier erst mal ein, das ist eher öffentliches Äußerungsrecht.

00:17:57: hier auch diese Messigungsgebote die ja unter anderem der Bundeskanzlerin in einem Bundesverfassungsrichtsfall dessen eins leiden ich jetzt nicht genau komme wo ihr schon einen wo er auch einmal bescheinigt wurde dass sie die grote Linie überschritten hatte.

00:18:12: Das ist das Thema, was wir hatten bei dem Fall News und Ministerpräsident Günther.

00:18:17: Wo die Schleswig-Holsteinischen Gerichte gesagt haben, also die Verwaltungsrichtige gesagt haben den Weg herausgefunden haben gegen seine gewisse, wenn er als Ministerpräsent Garnel hätte nicht zudessiger Kritik an dem Newsmajusin News.

00:18:36: Es hat er nicht im Amt gesagt, es hat er privat gesagt und als Privatmann gesagt.

00:18:40: Und dann geht das!

00:18:42: Also das sind glaube ich eher die Maßstäbe, die hier auch gelten.

00:18:46: Dann tenden sie ja auch noch ein bisschen weniger Rigide als der Fünfparteingesetz weil da ist da ja wirklich genauso wie du sagst also Stadtteile, da gibt's gar kein Vertun, dass die Stadt nichts sagen darf Sie lässt alle rein außer der AfD.

00:19:00: Ja, das Thema ist tatsächlich sozusagen zu tief und zu breit.

00:19:04: Und übrigens auch schon so alt um es hier ganz aufzufächern.

00:19:08: in der Sache geht's um die Frage Gleichbehandlung.

00:19:10: Artikel drei Grundgesetz und da gibt's halt vom Bundesverfassungsgericht im Bezug auf Parteien entwickelt den strikten oder formalen Gleichheitssatz, der aber wenn man in den Paragraf fünf Parteingesetz reinschaut Ich will jetzt nicht ins Plaudern kommen, aber der ist echt klasse.

00:19:25: Weil er so falsch ist, Paragraph fünf wird ja die Gleichbehandlung der strikte Gleichbehaltungsgrundsatz gerade wieder unterlaufen weil nämlich wir kennen das Spiel aus den Elefantenrunden kurz vor einer Landtags- oder Bundestagswahl, weil dann nämlich gesagt wird sie müssen gar nicht ganz gleich behandelt werden.

00:19:43: Die sollen gemäß ihres Gewichtes gleich behandelt werden und es kann sogar Abstufung geben, die der Bedeutung der Parteien gerecht werden soll.

00:19:53: Woran man schon sieht also mit Strichtemgleichheitsgrundsatz ist da gar nichts mehr.

00:19:58: Punkt, Exkursende.

00:20:00: In der Sache schauen wir mal wie das Verwaltungsgericht Lüneburg versucht hat offensichtlich aus einer eigenen Sicht erfolgreich versucht hat hier dem strikten Gleichheitsgrundsatz zu entkommen und irgendwie in eine Abwägung reinzukommen nach dem Motto naja wer für Grundlagen unserer Demokratie eintritt der darf dann auch schon ein bisschen differenzieren zwischen den Parteien.

00:20:21: ich glaube tatsächlich dass ist kein überzeugender Weg.

00:20:25: Zurück zum Datenschutz, Stefan an dieser Stelle und zurück zur Informationsfreiheit auch.

00:20:30: Weißt du wer die nächste oder der nächste Bundesbeauftragte für Datenschutzen und Informationsfreihit wird?

00:20:36: Selbstverständlich weiß ich das aber ich sage es nicht.

00:20:40: Ich darf nur so viel verraten... Ich

00:20:41: geb hier den Scholz!

00:20:42: ...ich gebe hier den Scholz!

00:20:43: Ich darf noch so viel beraten dass Stefan mir im Vorgespräch versichert hat er werde es nichts

00:20:48: sagen.

00:20:49: Ja und ich habe Nico auch im Vorgespräch, nein das war gar nicht im vorgespricht.

00:20:53: Das hab' ich mir gerade ausgedacht, auch schon darauf angesprochen dass er ja möglicherweise auch Bundesbeauftragter werden könnte.

00:21:01: Genau!

00:21:01: Das war schon immer mein Traumjob vorgerückten Alter ähnlich in den sicheren Hafen des öffentlichen Dienstes einkehren.

00:21:15: Nico, die schlechte Nachricht heißt du bist nicht mehr zuverbeamten.

00:21:18: es gibt Höchstgrenzen altershöchst Grenzen und die hast Du bei weitem überschritten.

00:21:25: da kommste dich mal ran du würdest du kannst noch Bundesbeauftragter werden das ist kein Problem.

00:21:29: aber das wirst Du dann in einem öffentlich-rechtlichen angestellten Verhältnis Sui generis.

00:21:34: Das heißt, die schöne Beamtenversorgung wirst du nie wiedersehen.

00:21:38: Stefan, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass ich so begehrt bin, dass man auch das einschlägige Beamtenrecht dann aus diesem Anlass ändern wird.

00:21:49: Und das ist natürlich auch wieder ganz gewiss.

00:21:51: Ja, das stimmt!

00:21:53: Jetzt muss ich kurz mal ein kleines Klammer machen für alle, die mich nicht so gut kennen.

00:21:59: Eine kurze, leihenhaft satirische Einlage war die wir gemacht haben.

00:22:03: Ja das hat aber, konnte man aber merken Nico?

00:22:05: Vertraue unseren Hörer

00:22:07: natürlich.

00:22:08: Ich will hier nicht den flüchtigen Hörern verunsichern und Gerüchte in die Welt setzen.

00:22:15: Zurück zum Ernst der Welt und der Dinge.

00:22:19: Grüße sprecht Riemenschneide, die ja nach wie vor im Amt ist und wo es auch nicht so aussieht dass sie so schnell ändert hat ihren Tätigkeitsbericht vorgelegt jetzt und längst.

00:22:30: Wir haben ihn beide gelesen, und Stefan hat mir im Vorgespräch gesagt er ist gar nicht so begeistert.

00:22:36: Warum?

00:22:38: Das ist Nico ein falscher Einstieg.

00:22:40: ich bin immer begeisterd wenn ich Tätigkeitsberichte von Datenschutzaufsichtsbehörden sehe.

00:22:46: oder auch der Tätigkeit Bericht der Bundesbeauftragten ist ein gut gelungener bericht.

00:22:52: Er ist insbesondere Zeugnis dessen dass die BFDI- Sehr, sehr viele Eingaben erreicht haben.

00:22:59: Elftausend achthundert Eingabe also.

00:23:01: Beschwerden und Anfragen gingen an die Bundesbeauftragte und das vor dem Hintergrund dass sie ja tatsächlich nur sehr begrenzte Begrenze Zuständigkeiten hat nämlich im öffentlichen Sektor uns ein bisschen Kommunikationsbereich Meisten.

00:23:15: Beschwerden gibt es ja bekanntermaßen über private Daten verarbeitet und das geht an die Landesbeauftragten.

00:23:21: Aber auch bei der Bundesbeauftrage hat sich dann eine massive Steigerung ergeben, wir haben da schon Nico beim Vorletzten oder vor drei Folgen schon mal in näher analysiert.

00:23:30: Sechsunddreißig Prozent mehr Eingaben als im Vorjahr.

00:23:32: Zweiundfünfzig Prozent mehr als zwanzig Dreiundzwanzig.

00:23:35: Die Zahl der Beschwerde hat sich innerhalb von zwei Jahren mehr als verdoppelt.

00:23:39: Das sind krasse Zahlen, die zum einen darauf zurückzuführen sind dass das Thema Gut und wichtig ist, immer wichtiger wird.

00:23:45: Digitalisierung unter Datenschutz funktioniert halt nicht gut.

00:23:49: Und zum anderen natürlich auch auf künstliche Intelligenz zurückzuführen ist das es heute wesentlich einfacher ist eine ordentliche Eingabe an einer ordentlicher Aufsichtsbürste zu schreiben als früher.

00:23:59: also die Bundesbeauftragte berichtet von ihrer Beschlagnahme sozusagen ein Riesenproblem für alle Aufsichtspürten dass sie wenn Sie nur noch das Ziel hätten alle Eingaben zu bearbeiten, voll ausgelastet werden und sonst nichts mehr machen müssten.

00:24:15: Sie macht aber mehr und davon berichtet sie.

00:24:17: Sie hat sich insbesondere neue Formate ausgedacht zum Beispiel Regulab eine BFDI eigene Datenschutz Sandbox in der man mal Datenschutztämen ausprobieren kann sozusagen.

00:24:29: Sie ist sehr interessiert daran das Ohr am Mund der Bevölkerung zu haben und für regelmäßig repräsentative Umfragen durch im Datenbarometer.

00:24:40: Und sie hat solche Sachen erfunden wie den strategic foresight process, dann geht es darum die kommenden Debatten schon ein bisschen früh möglichst früh aufzunehmen und datenschutzrechtliche Leitplanken einzuführen.

00:24:54: sozusagen das ja sind schöne interessante Ansätze.

00:24:58: bei den Kontrollen ist der der oder die Bundesbeauftragte immer ein bisschen zurück.

00:25:03: Achtzig Vorortkontrollen im Jahr zwanzig, fünfzwanzig ist jetzt keine Größenordnung, die einer Landesaufsichtsbehörde all zu viel ehrfurcht einjagen würde.

00:25:11: Hundertundzwanziger Aufsichtsrechtliche Maßnahmen das ist schon ganz ordentlich und bemerkenswert.

00:25:16: natürlich ihr Bußgeld in Sachen Vodafone auch darüber hatten wir schon mal gesprochen.

00:25:20: zwei Geldbüsen in Höhe von Fünfvierzig Millionen Das hat schon ganz Ordentlich gerappelt.

00:25:25: Ein Thema liegt hier am Herzen das weiß ich Nico Das ist der Sicherheitsbereich.

00:25:30: über den Redenberg gleich nochmal.

00:25:31: Und am Ende reden wir auch noch mal über Informationsfreiheit, das ist ein Doppelbericht Datenschutz und Informationsfreit.

00:25:37: Da würde ich jetzt tatsächlich zwei-drei kritische Bemerkungen noch dranfügen die mir aufgefallen sind.

00:25:41: zum einen.

00:25:43: Informations freiheit und Datenschütze in einem Bericht abzuhandeln ist immer ungut für die Informations Freiheit.

00:25:48: sie geht immer verloren dabei.

00:25:50: man kann sich sämtliche Pressemitteilung zB anschauen die es zum Thema gibt.

00:25:54: Die Informations Freiheit is n Nachklapp.

00:25:56: Aus meiner Sicht hat sich dieses Zusammenlegen von Datenschutz und Informationsfreiheit in einer Person nicht bewährt.

00:26:03: Die Informations Freiheit gerät dabei unter die Räder, und das hat sie nicht verdient.

00:26:06: Sie ist nämlich eigentlich das bessere und wichtigere Recht.

00:26:10: Punkt Nummer eins, Punkt Nummer zwei bestimmte Sachen finde ich nicht so überzeugend also zum Beispiel dass papierloses Büro gespielt wird.

00:26:19: Die Bundesbeauftragte hat ihren Bericht nicht mehr wie früher als ausgedruckten Bericht an die Bundestagspräsidentin, die liebe Frau Klöckner übergeben sondern als QR-Code auf so einer kleinen Postkarte aufgedruckt.

00:26:32: Das ist würde ich sagen zumindest pressetechnisch nicht ganz optimal.

00:26:36: Ja das ist suboptimal.

00:26:37: Ich muss was haben Was ich vorzeige.

00:26:39: deswegen dass man weniger berichte druckt es sinnvoll und schützt unsere Wälder.

00:26:44: aber man muss auch präsentieren können, was man macht und dazu brauche ich tatsächlich mehr als ein QR-Code.

00:26:50: Und letztes Gemäcker von meiner Seite einfach mal reingestöbert in den Bericht.

00:26:55: Vier Punkt Fünf heißt es da in der... Ich habe jetzt die Bundestagsdrucksache seit der vierundzwanzig mir vorgenommen, was sie dort so Microsoft drei fünfundsechzig sagt das ist extrem kurz dem Thema meiner Ansicht nach schon nicht ganz angemessen nämlich das Thema ist natürlich viel größer.

00:27:10: aber was dann dort gesagt wird isst mit Verlaub Kaum Wert, dass es gedruckt würde.

00:27:16: So scheiß ist das.

00:27:16: zum Beispiel verantwortliche stehen bei Microsoft three sixty vor dem Problem, dass die Software immer wieder wegen datenschutzrechtlicher Bedenken in der Kritik steht.

00:27:25: Hallo?

00:27:26: Das ist der Bericht einer Aufsichtsbehörde.

00:27:29: Ich kann doch jetzt hier nicht vom Hörensagen kommen und mit dem Unbegriff des Bedenkens arbeiten.

00:27:35: oder hat jemand Datenschutz rechtliche Bedenke?

00:27:37: Das ist das Erste, was ich meine Behörde in den letzten Jahren verboten habe.

00:27:40: Dass irgendjemand datenschutzrechtliche Bedenken äußert.

00:27:44: Was soll das denn sein?

00:27:45: Dass da mal jemand über irgendwas nachgedacht hat und ihm missfällt irgendwas?

00:27:50: so ein Quatsch einer Aufsichtsbehörde darf keine Bedenke haben.

00:27:52: Sie hat Argumente sie hat Positionen sie hat klare Punkte die sie vorbringt.

00:27:57: Sie kann sagen dass etwas rechtswidrig ist oder sie kann sagen das etwas von mir aus im bestimmten Bereich problematisch ist.

00:28:03: aber Bedenkenträgerei hilft überhaupt nicht weiter.

00:28:06: was dann dort inhaltlich zu M.Dreifemmer-Sechzig steht, ist dünn.

00:28:10: letzter Punkt und dann höre ich auch schon auf.

00:28:13: In dem Bericht heißt es zumindest für öffentliche Stellen deuten sich Wege an gemeinsam mit Microsoft ein auf einen datenschutzkonformen Einsatz hinzuarbeiten.

00:28:22: das ist auch nicht korrekt.

00:28:24: das so zu schreiben.

00:28:25: Zumindest veröffentliche Stellen kann schon nicht stimmen weil die Hürden, auch die Rechtshürden auch die Datenschutzrechtlichen Hürde in der öffentlichen Verwaltung natürlich wesentlich höher sind als der Einsatz in Privatunternehmen.

00:28:39: Deswegen ist die Formulierung zumindest für öffentliche Stellen würde sich jetzt einen Weg andeuten, wie man Microsoft einsetzen kann datenschutzkonform?

00:28:47: Ist falsch!

00:28:48: Sondern wenn öffentliche Ställe das dürfen dann dürfen das nicht öffentlich erst recht und dreimal.

00:28:54: Ich finde, hier fand ich nicht so überzeugend.

00:28:57: Aber das ändert nichts daran, dass der Bericht weit über das hinausgeht, was ich jetzt kritisiert habe und dass die Behörde tatsächlich auch im Jahr zwanzigundzwanzig einen guten Job gemacht

00:29:09: hat.

00:29:10: Dann möchte ich nur... Ist es ein relativ kurzer Bericht?

00:29:13: Der hat, glaube ich, nur so siebzig Seiten.

00:29:15: Das ist ungewöhnlich!

00:29:17: Da liefern auch kleinere Landesbehörden oft umfangreichere Tätigkeitsberichte, aber der Bericht verzichtet größtenteils und das ist ungewöhnlich auf die lange Schilderung von Einzelfällen.

00:29:28: Das ist ganz dosiert hier nur drinne.

00:29:31: Er isst dann aber überraschend und ich würde sagen erfreulich klar und auch dann durchaus ausführlich soweit es unbedingt Nachrichtendienste geht.

00:29:40: also die ich mir jetzt hier mal.

00:29:43: alle die hier regelmäßig den Podcast hören wissen dass das ein Thema ist, das mich immer interessiert.

00:29:50: Ich möchte nun mal darauf aufmerksam machen was jetzt hier der Bericht enthält an Feststellungen zum Bundesnachrichtendienst.

00:29:57: Bundesn Nachrichtendienst pikant weil im Jahr die Entscheidung des sechsten Senats des Bundesverwaltungsgerichts kam, wenn man es auf den Punkt bringen will, dass die Bundesdatenschutzbeauftragte bei Datenschutz verstößen eigentlich überhaupt gar keine richtigen Befugnisse hat.

00:30:14: Sie kann sich nur mit Anstandung eines Bundeskanzleramts wenden.

00:30:18: und da jeder weiß, der ein bisschen weiß für die Bundesnachrichtendienst, wie das tickt dass wenn man sich beim Bundesnahrechendienst weigert an Ordnung oder Aufforderungen der Datenschutzbeauftragten nachzukommen, dass das immer mit dem Kanzleramt abgestimmt sein wird so dass es also sich so verhält dass es eigentlich gar keine effektiven Befugnisse gibt.

00:30:39: Aber, es gibt sehr viel Wissen und auch sehr viel Beschäftigung mit den Diensten bei der Bundeslarnschutzbeauftragten.

00:30:48: Und das vor dem Hintergrund, dass in der anstehenden BND-Reform jetzt ausrechnet die Bundeslernschutz-Beauftragte als Kontrollbehörde ausgeschaltet werden soll – das nochmal so ein bisschen zum Hintergrund!

00:31:01: Wenn man dann noch dazu nimmt, dass die BND Reform oft ganz unkritisch Damit begründet wird, also unsere Dienste müssten doch gestärkt werden und müssten zusätzlich Befugnisse bekommen um den Sicherheitsanforderungen der Zeit zu genügen.

00:31:18: Und dann heißt es immer ganz schnell, sie müssten auch von den Fesseln eines allzu strikten Datenschutzes befreit werden.

00:31:26: Da wird immer der Eindruck erweckt als ob die Behörden jetzt täglich damit beschäftigt wären Dass sie da steckt, ja beschäftigt werden die Dienste sich an Recht und Gesetz und insbesondere als Datenschutzrecht auch zu halten.

00:31:41: Wenn man die Feststellungen der Bundesdatenschutzbeauftragten hier zum Bundesnachrichtendienst, den es im Jahr twenty-fünfe und zwanzig liest dann ist das eigentlich ein Beleg dass dies mit dem Datenschuss eigentlich beim Bundesnahrrechendienst jedenfalls überhaupt nicht so genau nehmen.

00:31:58: Da heißt es, in sechs Bereichen habe ich beim Bundesnahrechnitz im Berichtsjahr nur in einem Jahr Datenschutzverstöße festgestellt.

00:32:05: Zudem setzt sich die Auskunftsverweihungshaltung des BND fort.

00:32:10: In zwei Fällen konnte die Einhaltung von Datenschutzzorschriften nicht überprüft werden, da mir Unterlagen vorenthalten worden sind.

00:32:17: In einer Kontrolle haben mir unvollständige Protokolldaten die Prüfungen erschwert und dann finden sich dort diverse Feststellungen dazu.

00:32:27: Also hier doch auch nachhaltig Verpflichtungen zur Auskunft ersuchen, etwa nicht nachkommt oder nur ganz unzureichend nach kommt.

00:32:35: Zu den Auskungsversuchen heißt es festgestellt habe ich hier insbesondere dass der BND nicht alle seine durchsuchbaren und automatisierten Dateien in denen personenbezogenen Daten verarbeitet werden tatsächlich durchsucht und in der Folge eine Beauskunftung im gesetzlich vorgeschriebenen Umfang nicht immer gewährleistet hat.

00:32:53: Der BND hat meinen Kontrollverstehen widersprochen und ist der Aufweisung, dass seinen technischen organisatorischen Maßnahmen zur Sicherheitsstellung des Auskunftsanschwuchs nicht berücksichtigt wurden.

00:33:02: Dies geht am festgestellten Datenschutzverstoß vorbei wobei die unstreitige Unstreitigen Nichtdurchsuchungen von einigen automatisierten Dateien das BND nicht durch irgendwelche technische organisatorische Maßnahmen kompensiert werden kann.

00:33:17: An anderer Stelle spricht sie vom Fehlern einer funktionierenden Loschroutine seit Mitte-Zweißen-Dreiundzwanzig.

00:33:24: Also die Verpflichtungen in regelmäßigen Abständen, die tatsächlich recht detailgenau auch im G-X-Gesetz geregelt sind – auch den mit denen nimmt man sich genau – in Bezug auf ein anderer Datei hat der BND nach Ankündigung eines Informationsbesuchs zu dieser Datei gemeldet, das bedingt durch das Fehlen einer funktionierten Suchlöschroutine und seit Mitte zwanzig dreiundzwanzig keine Daten mehr gelöscht und in der Folge in beträchtlichem Ausmaß personenbezogene Daten zu lange gespeichert worden sind.

00:33:54: Also das geht hier wirklich munter durch, dann gibt es noch eine Datei von der es heißt Das inhebliche Umfang die gesetzlich vorgeschriebenen Lösch wieder Vorlage fristen, also dass man regelmäßig schauen muss ob die Daten noch tatsächlich benötigt werden nicht beachtet worden sind.

00:34:10: Der BND hat in dieser Datei Nichtflächen deckend in den gesetzlichen Abstände über Prüfung gewährleistet, ob sie Daten noch erforderlich sind.

00:34:19: Also die Vorstellung, dass man Tag und Nacht bei den Nachrichtendiensten in übermäßiger Weise damit befasst sei Recht und Gesetz was im Datenschutz angeht einzuhalten Die geht an der Realität vorbei und das hat sich hier in ziemlicher Deutlichkeit berichtet.

00:34:36: Absolut, der BND ist immer noch der starken Überzeugung dass er sich seine Kontrolleure selbst aussucht und scheint damit ja auch durchaus Erfolg zu haben.

00:34:46: jedenfalls bedauerlicherweise wird die fachkundige Kontrolle durch den Bundesbeauftragte wohl eher ein Auslaufmodell sein.

00:34:55: Ja, mit dieser nicht so erfreulichen aber keineswegs neuen Feststellung.

00:35:00: Wir warten ja immer noch das dauert erstaunlich lange bis man tatsächlich ein Entwurf des Bundesnachrichtendienstgesetzes ist da es oder auch nur durchsigert.

00:35:09: Da hält man auch erstaundlich dicht wenn es vorlicht wird und sicherlich auch hier in diesem Podcast beschäftigen.

00:35:16: Und für heute ist erstmal Schluss Schicht im Schacht Und dann allen Hörenden, ob es seien sie Hörer oder Hörerinnen.

00:35:27: Bis zum nächsten Mal!