00:00:03: Schönen guten Tag!

00:00:04: Hier ist eine neue Folge von Follows Rechtsstaats, den Podcast von Privacy in Germany Ping.

00:00:12: Der Datenschutzzeitschrift aus Berlin.

00:00:15: und heute sprechen wir wie stets über Fragen des Rechts des Rechtsstaates der Verwassung mit einem ganz besonderen Fokus auf den Datenschuss heute jedenfalls im ersten Teil.

00:00:31: Aber ich darf versprechen, wir haben auch neben dem Datenschutz hier noch spannendes zum Meinungsfreiheit weltweit und deren Einschränkungen.

00:00:42: Und wir haben dann auch noch etwas zu der Informationspolitik.

00:00:48: von Informationsfreiheit kann da nicht so seriere Rede sein aber die Informationspolitik des Bundesverfassungsschutzes.

00:00:55: fangen wir an Stefan.

00:00:57: Ich vielleicht fange mal kurz ein bisschen zu erzählen.

00:00:59: Wir werden jetzt reden über Ein Thema, das uns halt immer wieder und kontinuierlich bewegt.

00:01:07: Nämlich der Datenschutz als immer einmal wahrgenommene Bremse für die KI-Wirtschaft.

00:01:15: Da werden wir gleich über die Ergebnisse einer Kommission von Experten sprechen, die dazu etwas publiziert haben.

00:01:23: Vorab hatte ich die Gelegenheit jetzt im Mai gleich zweimal in Brüssel zu sein um da diverse Gespräche zu führen.

00:01:30: Und da ist der Stand, was die SGBO-Reform angeht und überhaupt Reformen bei den europäischen Digitalakten der Folgende.

00:01:43: Was den AI Omnibus angeht hat man in letzter Minute im Trilog ein Kompromiss erzielt so dass das noch rechtzeitig Vor der Frist des ersten Achten wurde er ereilt, vor allem umfänglich in Kraft treten sollte.

00:01:59: Dann sein Verzug hat und unter anderem dazu führt das dort übergangsfristen verlängert werden.

00:02:07: Und da waren einige der deutschen Players auch sehr dahinter es gewisse Anpassungen gibt was Technologie anfällt die nicht nur unter die KI-Verordnung sondern auch noch unter die Maschinenbauverordnung fällt.

00:02:21: Was uns als Datenschützer noch mehr interessiert, ist der andere Omnibus.

00:02:27: Der Data-Omnibus mit den Änderungsvorschlägen der Kommission an der DSGVO, die wir hier im Podcast besprochen haben.

00:02:36: Da ist es so, dass voraussichtlich erst nach der Sommerpause möglicherweise aber auch schon kurz davor Überhaupt erst das Parlament ernsthaft in die Verhandlungen eintritt, in zwei Ausschüssen, die dort zuständig sind.

00:02:52: Wann es dort so eine Einigung im Parlament kommt ist dann naturgemäß derzeit noch nicht absehbar.

00:02:59: Das wird aber sich auf jeden Fall in den Herbst, wenn nicht gar in den Winter hineinziehen.

00:03:04: Welche Punkte dem Parlament, also zunächst einmal den beiden Beteiligten Ausschüssen und dem Parlament in Toto da besonders am Herzen liegen oder im Magen liegen ist auch derzeit nicht absehbar weil man noch ganz am Anfang steht.

00:03:18: deutlich weiter isst man durchaus schon was die Diskussionen angeht und auch Änderungsvorschläge angeht.

00:03:26: im europäischen Rat Aber auch im Europäischen Rat ist man doch noch sehr weit von einer Einigung entfernt.

00:03:34: Wer wird verschiedenes diskutiert?

00:03:37: Man sieht die Vorschläge zu den Cookies kritisch, jedenfalls teilweise.

00:03:43: Also ein Teil der Mitgliedsstaaten, ein Teil des Mitgliedstaats sieht auch den Vorschlag zu den Trainingsdaten ... so der Kommissionsvorschlag unter erleichterten Voraussetzungen und dem Gesichtspunkt der berechtigten Interessenartige VI verarbeitet werden dürfen.

00:04:02: Das wird auch von etlichen Wohlkritischen gesehen, und heißt diskutiert ist dann vor allen Dingen die Definition des Personenbezugs, die ja auch teilweise an die Rechtsprechung des EUGH-Stichwort SRB und teilweise auch in gewisser Korrektur dieser Rechtsprechungen vorgenommen werden

00:04:21: soll.".

00:04:22: Das wird alles heiß diskutiert.

00:04:24: Derzeit ist es die zyprische Regierung, die den Vorsitz hat.

00:04:28: Die wird wohl bis Ende Juni so lange dauert deren Amtsperiode das nicht zum Abschluss bringen.

00:04:34: Das sieht nicht im Augenblick danach aus.

00:04:36: dann geht das weiter an die irische Regierung.

00:04:39: Die eben Anfang Juli das Zepter des Ratsvorsitzes übernimmt und auch da ist alles noch denkbar.

00:04:47: Auch denkbar also was ich so mitbekommen habe Informationen über den Diskussionsstand dort, das hat mich schon wieder fast an die E-Privacy Verordnung erinnert.

00:05:00: Es ist dort offensichtlich so dass jedenfalls einige der Mitgliedstaaten Mühe haben zu überblicken was denn eigentlich die Tragweite und die Folgendessen sind was dort auf dem Tisch liegt.

00:05:14: dann gibt es nach allen Berichten massiven Lobbydruck von beiden Seiten also von der ich sage mal Max Schrems und Co.

00:05:23: schrägt Zivilgesellschaft, die dann immer gleich den Untergang des datenschutzrechtlichen Abendslandes in allem sehen was geändert werden soll und natürlich auch der Industrieverbände aber dann natürlich wieder typischerweise nicht an einem Strang ziehen sollen jeder irgendwie für seinen Branche dort noch nach Erweiterungen strebt.

00:05:45: Dieser Lobbydruck und dass das Ganze so kompliziert ist weil es halt Datenschutz recht ist könnte dazu führen, dass am Ende aus Sorge davor, dass man etwas verabschiedet dessen Folgen man nicht überblickt das ganze stecken bleibt.

00:05:57: Das haben wir bei der E-Privacy Verordnung erlebt wo es nie zu einer Einigung im Rat gekommen ist so dass sich dann nach vielen quälenden Jahren die jetzige Kommission entschlossen hat das gesamte Gesetzgebungsvorhaben aufzugeben.

00:06:16: Was ich so hörte, da beschlich mich der Verdacht, dass es gar nicht unwahrscheinlich ist, dass das hier mit dem Data Omnibus genau so endet.

00:06:24: Aber wie ist das mit Prognosen?

00:06:26: Insbesondere wenn sie von mir stammen, mich irre meistens und dann kommt es vielleicht doch auch wieder ganz anders.

00:06:33: Ich glaube

00:06:33: in diesem Fall, da liegst du vorkommen richtig.

00:06:36: zwei Dinge scheinen festzustehen.

00:06:38: zum einen ein Omnribus ist das nicht Um die Bus war ja das Verfahren, dass die Kommission gewählt hat um sehr schnell, sehr zügig praktisch ohne breitere Debatte notwendige Veränderungen an der Grundverordnung vorzunehmen.

00:06:51: Jedenfalls in dem DSG-Verurteil.

00:06:54: Das können wir schon mal verabhaken.

00:06:55: Das wird bis Jahr zwanzigzehn Anspruch nehmen Darüber zu diskutieren und der große Wurf Die große Veränderung, die doch von manchen Teilen insbesondere aus der Wirtschaft gewünscht wird, wird es auch nicht werden.

00:07:06: Deswegen steht jetzt ein Bericht, der jüngst erschienen ist.

00:07:11: Der Kommission Wettbewerb und künstliche Intelligenz beim Bundesministerium für Wirtschaft und Energie ein bisschen solitär im Raum herum und man fragt sich was wollt ihr denn mit euren Vorschlägen machen?

00:07:24: Trotzdem ist es spannend vor allen Dingen unter einem Besichtspunkt den ich deutlich nach vorne stellen wollte nämlich Es zeichnen sich gewisse übereinstimmende Einschätzung ab Was den Datenschutz, den Föderalismus die Digitalisierung und die Zukunft von KI angeht.

00:07:41: Da wird also tatsächlich mehr oder weniger eine einheitliche Sichtweise produziert, das hätte ich gerne am Beispiel des Abschlussberichts der Kommission verifiziert.

00:07:52: Die Kommission wurde vom von der Koalition, im Jahr twenty-fünfzehn eingesetzt hat in fünf Sitzungen sehr schnell, sehr schlank getagt.

00:08:00: Von Oktober fünfundzwanzig bis März sechsten zwanzig haben sie doch ein wirklich umfassendes Papier produziert indem Sie sieben Prinzipien aufstellten, zwanzich Handlungsempfehlungen gegeben haben insbesondere zur Frage wie wird künstliche Intelligenz zukünftig die deutsche Wirtschaft und europäische Wirtschaft betreffen?

00:08:19: Und was macht das mit der Wettbewerbssituation der Europäischen Union?

00:08:23: Die Kommission war interessant besetzt, sage ich mal.

00:08:27: Hatte verschiedene Vorsitzende unter anderem Professor Rupprecht Prozul von der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf.

00:08:33: Der hat dort ein Lehrstuhl für europäisches Wettbewerbsrecht, ist vom Kartellrecht zu Hause und auch Rolf Schumann, der vielen bekannt sein wird als Chief Digital Officer der Schwarzkruppe kommt aus dem Ländler und da gehören zum Beispiel Lidl oder Kaufland dazu.

00:08:52: Aber sie sind nicht nur im Lebensmittel- und Retailergeschäft unterwegs, sondern Sie haben inzwischen auch ein starkes Standbein in puncto digitale Angebote.

00:09:04: Rolf Schumann ist gleichzeitig CEO von Schwartz Digits und die sind sehr agil im Moment unterwegs und beraten nicht nur, sondern bieten noch sehr, sehr umfangreiche Dienstleistungen an.

00:09:17: Da ist so die Vorstellung, man möchte einen groß gesprochen deutschen Hyperscaler auf den Weg bringen und das ist ganz interessant.

00:09:26: Was hat jetzt die Kommission von sich gegeben?

00:09:28: Sie hat einige Prinzipien veröffentlicht und Empfehlungen gegeben, die auch speziell und im Gesichtspunkt des Datenschutzes relevant sind weil sie eine ja inzwischen allgemeine Auffassung wiedergeben.

00:09:42: So wird zum Beispiel unter Prinzip zwei Wettbewerbsstärkenbürokratie abbauen, unterschieden zwischen sogenannten wettbewebsfahrenden Regulierungen.

00:09:50: Dazu gehört das Kartellrecht Überraschung unter DMA und solchen Regulierung die aus Sicht der Kommission unverhältnismäßig belasten.

00:09:59: Und das sind die Datenschutzgrundverordnungen und die KI-Verordnung.

00:10:03: Man sieht also wohin der Hase läuft.

00:10:05: Und Prinzip drei, was von der Kommission aufgestellt wurde heißt europäisch Denken in Deutschland konsolidieren und dort wird insbesondere darauf hingewiesen dass Zersplitterungen vermieden werden sollen.

00:10:17: Da setzt sich eine Sicht unseres insbesondere unseres deutschen Föderalismus durch die man so gar nicht so kritisch, so föderalismus ablehnend in den letzten Jahren Jahrzehnten gar nicht sehen musste.

00:10:31: Darüber hinaus werden Empfehlungen ausgesprochen Spannend sind zu lesen, aber auch letztlich allgemeinen Trend wiedergeben.

00:10:38: Zum Beispiel die Empfehlung den Datenschutz zu vereinfachen.

00:10:41: Insbesondere auch die Aufsicht zu zentralisieren – wir haben im letzten Podcast ja über die Fragestellung diskutiert ob denn der Koalitionsvertrag in Baden-Württemberg wo der Zentralisierung das Wort geredet wird und deswegen der LFDI massiv zurückgestutzt werden soll Ob das sich durchsetzen wird, ob das nur so eine Idee ist und ob die Zentralisierungsüberlegungen eigentlich zu einem produktiven Ende kommen.

00:11:07: Hier finden Sie sich wieder.

00:11:09: auch in diesem Abschlussbericht wird die Zentralsierungsforderung erhoben soll nur eine zuständige Behörde in Deutschland geben und wir schauen mal wie sich das durchsetzt.

00:11:21: Es gibt zwei oder drei interessante Ansätze wo es sich lohnt den Bericht Engänze zu lesen.

00:11:28: Punkt Datenschutz-Grundverordnung ist zum Beispiel interessant, dass neben der Zentralisierung der Aussichtsstrukturen auch die Erweiterung des risikopasierten Regulierungsansatzes gefordert wird.

00:11:39: Das ist ja ein Thema das auf europäischer Ebene auch stark gemacht wird bei den mehr oder weniger erfolgversprechenden Bemühungen der Europäischen Kommissionen.

00:11:48: Die Datenschuss Grundverordnung zu modernisieren.

00:11:51: risk based approach ist ein wichtiges Schlagwort in diesem Bereich.

00:11:56: Da geht es schlicht und ergreifend um die Frage, regeln wir den Schutz aller Personenbezogenen Daten gleichmäßig oder schauen wir auf das Risiko, dass mit der Verarbeitung verbunden ist.

00:12:07: Und Letzteres scheint sich immer mehr durchzusetzen.

00:12:10: Spannend ist an dem Papier auch die Sicht auf den Föderalismus und auf die verteilten Rollen und Zuständigkeiten auf europäischer Ebene.

00:12:19: hier wird eine Fragmentierung und Zersplitterung der Fähigkeiten und Kapazitäten in der EU und auch in Deutschland das Gegenwort geredet, indem gesagt wird wir müssen Kräfte bündeln.

00:12:32: Und können uns diese Zersplitterung wie zum Beispiel im Föderalismus in Deutschland nicht länger leisten.

00:12:38: Abschließend schließlich in dem Kommissionsbericht ein deutlicher Appell für asymmetrische Regulierung.

00:12:45: Das ist spannend interessant und das wird insbesondere die US-amerikanischen Anbietern nicht freuen.

00:12:53: auch seit zwölf in die Datenschutz-Grundverordnung rein verhandelt wurde, der letztlich die Differenzierung zwischen zum Beispiel der Größe der Datenverarbeitung oder ihrer gesellschaftlichen Rolle oder ihrer Bedeutsamkeit der Daten Verarbeitung völlig ausblendet und den kleinen Friseurladen vor die gleichen datenschutzrechtlichen Herausforderungen stellt wenn er eine Homepage aufbaut.

00:13:21: wie den Hyperscaler und den riesigen globalen Anbieter von Social Media.

00:13:28: Dieser Regulierungsansatz kommt unter Druck, man will – ein Beispiel ist das der FOSS-Vorschlag, FOSS Schremsvorschlag zur Verlierung der Datenschutzgrundverordnung – man will hier tatsächlich eher wieder asymmetrische Regulierung und eben doch darauf schauen ob der Anbiter ein großer oder kleiner ist.

00:13:45: Abschließend dann wird gefordert von der Kommission Ein Moratorium der EU-Digitalgesetzgebung.

00:13:52: Man soll erst mal mit den Gesetzen auskommen, die man

00:13:55: hat

00:13:56: und wenn man schon weiter regulieren will dann soll man doch bitte vorher mal über innovative Gesetzgebungstechniken nachdenken.

00:14:03: da redet man über Instrumente wie die Sunset Clauses also Gesetzgebungen auf Zeit das je nach zwei drei Jahren nicht nur evaluiert sondern außer Kraft gesetzt wird und nur dann eine Fortsetzung findet wenn sie sich bewährt hat regulatorische Sandboxes, über flexibilisierte Regeln und anderes.

00:14:22: Also da möchte man insgesamt diesen ja doch sehr starken Regulierungsansatz der Europäischen Union aus den letzten zehn Jahren etwas entgegenstellen und versuchen wieder kleiner differenzierter und flexibler zu regulieren.

00:14:38: Insgesamt finde ich ein sehr interessantes Papier, interessante Ansätze die relativ gut widergeben wie im Moment die Sichtweise auf den Datenschutz, auf KI und auf die deutschen europäische Wirtschaft aktuell aussieht?

00:14:55: Ja.

00:14:57: Was mir aufgefallen ist, außer dass man sich ja schon ein bisschen fragt, das sind ja alles keine wirklich neuen Punkte, die da kommen, sondern es sind alles Punkte, wie wir seit Langem diskutieren.

00:15:10: Das ist fast eine Binsel jetzt auch Deregulierung etwas zu fordern, im Zeichen der Wettbefärbsfähigkeit der europäischen Kainustrie.

00:15:22: Es ist eigentlich auch alles andere als originell jetzt dort Argumente vorzubringen für eine Bündelung der Zuständigkeiten für die Wirtschaft bei der Bundesdatenlutzbeauftragten – das ist alles im Tausendmal gesagt!

00:15:36: Und jetzt kommt es aus dem Bundesministerium der Wirtschaft und eigentlich hat man ja gedacht ... Das war ja vorher auch viel diskutiert, ob es Sinn macht, ein Digitalministerium zu haben.

00:15:50: Das haben wir jetzt.

00:15:51: und was passiert, irgendwie schnattern sie dann doch wieder alle mit.

00:15:56: Dass der Datenschutz im BMI in der Zuständigkeit geblieben ist, das ist eher von vornherein ein Webfehler gewesen.

00:16:02: Das ist vielen, vielen Jahren ein Missstand und passt gar nicht dazu, dass eigentlich die jetzige Bundesregierung Den Trend hatte das Innenministerium, dass gewuchert und gewachsen war wieder auf seine Kernzuständigkeiten zurückzuführen.

00:16:18: Aber irgendwie geben den Datenschutz nie her früher nicht als Justizministerium.

00:16:21: Das wurde immer diskutiert.

00:16:23: Und jetzt auch eben nicht an das noch vergleichsweise neue Digitalisierungsministerium

00:16:30: d.h.,

00:16:30: der PMI redet, das BME, wie es jetzt heißt, redet Und dann redet natürlich auch das Digitalisierungsministerium wiederum mit.

00:16:40: Das Ganze fragt man sich so ein bisschen, wo das hinführen soll?

00:16:44: Wenn es gleichzeitig doch in Brüssel sehr eindeutig zu sein scheint, dass außerdem Omnibus da nicht mehr viel zu erwarten ist bis zum Jahr zwanzig neunundzwanzig.

00:16:54: Warum bis zwanzich neun und zwanzi?

00:16:55: Da ist die nächste Europawahl.

00:16:57: Solange ist sie jetzt hier Kommission im Amt, das scheint jetzt noch weit weg.

00:17:01: aber wenn die ... erfolgreich oder nicht, dann irgendwann mal ... sag mal das wäre noch eine relativ optimistische Schätzung.

00:17:10: In der ersten Jahre, seit wir im Trilog zum Abschluss kommen, bleibt gar nicht mehr genug Zeit, da noch große Sachen anzustoßen.

00:17:18: und bei der Digital Fairness-Act, der dort erwähnt ist, dass es noch was aus der alten Kommission, den hat die neue Kommission.

00:17:23: ich hab das mal neu versucht herauszufinden aber es gibt eigentlich überhaupt keinen Anzeichen.

00:17:27: also irgendwelche Kommissionspartner werden dafür noch zuständig sein, weil das wird jetzt nicht weiter gepusht was noch ein bisschen Dynamik hereinbringt.

00:17:37: Da es nämlich innerhalb der Kommission auch ein hartes Regen gibt, dort gibt's also das sind glaube ich hier im Podcast auch schon mal verschieden nicht mehr angesprochen.

00:17:45: Die Kommission gibt ist die Mauerer, sie sitzen bei DJ Just und das sind die Besäute, die Stolz auf ihre DSGVO sind und für die das Sacrosanct ist und die immer gleich mit der Büchse der Pandora kommen wenn man da irgendetwas anfassen will, die wollen eigentlich gar nichts.

00:18:03: Dann gibt es aber auch die sehr umtriebigen und fähigen Leute aus DJ Connect, die sind für die und anderen eben für alles was KI ist zuständig.

00:18:12: Die ist sehr stark eigentlich immer getrommelt haben, dass da noch mehr passiert.

00:18:16: Was noch im Gange ist der Digital Fitness Test, das sind Anfang ... diesen Jahres sind Organisationen aufgefordert worden, doch mal Meldung zu machen was wo es klemmt bei der Anwendung der Schienen-Digitalakte.

00:18:32: Wo ist wo's in Widersprüchlichkeit?

00:18:34: Wo sind vielleicht auch jetzt Vorschriften die sehr viel mit der Umsetzung sehr viel Aufwand bedeuten ohne dass man so richtig sagen kann was sie bringen?

00:18:43: das hat man dort alles gesammelt aber mehr als das zu sammeln ist da bisher auch nicht passiert Und da ist offensichtlich so ein bisschen die Vorstellung, dass man das dann an konkret angeht.

00:18:55: Wenn der Omnibus durch ist aber da es halt noch mit dem Omnribus jetzt länger zieht als in Anfang des Jahres absehbar war, ist da eigentlich auch eine Größe.

00:19:05: also, dass die Pute, die jetzt hier im Kommissionspapier angesprochen werden, dass sie ernsthaft angegangen sind, ist eigentlich fast auszuschließen nach der Jetztausjetziger Sicht.

00:19:15: Man kann, wenn man eine große Linie zeichnen will, sagen das Papier aber eben doch etwas darüber hinaus geht über das was immer auf europäische Ebene diskutiert wird.

00:19:24: Nicoló wirst dich erinnern die Kommission hat das Omni-Busserfahren angestoßen mit der Überschrift Simplification und sie haben immer darauf bestanden

00:19:33: auch

00:19:35: sozusagen mit DGUs im Nacken dass es nicht um die Regulierung geht.

00:19:41: Es geht nicht darum Datenschutzrechte aufzuweichen, Betroffenenrechte auch zu weichen.

00:19:46: Sondern es geht um Simplification.

00:19:48: Das sagt das Papier der Kommission Wettbewerb im künstliche Intelligenz beim BMBE anders.

00:19:54: Die wollen wieder tatsächlich nicht nur über eine Vereinfachung nachdenken sondern in der Sache geht's denen auch um die Regulierung.

00:20:03: Um Zurückhaltung bei der Gesetzgebung und ein Ausstieg aus der wirklich umfangreichen Gesetzgebungs tätigkeit der Europäischen Union.

00:20:12: Ich bin mal gespannt, welcher Trend welche Zielrichtung sich durchsetzen wird in den nächsten Monaten.

00:20:19: Jetzt gibt es natürlich dann auch noch als dritte Kraft ... Das ist alles höchst verwirrend.

00:20:25: Wenn wir gerade gesprochen haben, dass da Deutschen jedenfalls immer drei beteiligt sind, wenn es um Digitalthemen geht, das ist in Europa keineswegs anders.

00:20:35: Weil dort gibt es dann auch neben der Direktion Justiz und der Generaldirektion Connect Die so siloartig arbeiten, also da gibt es auch noch viel weniger Interaktion zwischen den einzelnen Generaldigration als das zwischen den Ministerien hier auf deutscher Ebene ist.

00:20:51: Es gibt auch noch den Vizepräsidenten oder einen der VizEPräsiden, Walde Stomsbrowskis aus Lettland.

00:20:58: Sie hat ein Portfolio erst für Economy and Productivity und für Simplification, also für Bürokratieabbau wiederum zuständig Und wir haben ein Gespräch geführt mit einer Mitarbeiterin aus dem unmittelbaren Umfeld von Borowskis.

00:21:14: Die haben uns auch aufgefordert, doch den wiederum Beispiele für zu komplizierte Regeln und überflüssige Regelungen Red Tape zu geben.

00:21:28: Das betrifft natürlich längst nicht nur Datenschutz aber mit dem Übergreifenden jetzt auch wiederum auf dem Vereinfachungstrip.

00:21:35: sind und die auch an Rechtsakten durchaus arbeiten, sodass aus der Ecke vielleicht noch eine Überraschung möglich ist.

00:21:44: Aber das geht dann weit über den Data-Bereich hinaus, sondern es ist das ganz große Thema Entbürokratisierung.

00:21:50: Das kann sein, dass sich da auch nochmal irgendetwas einordnet.

00:21:53: Es ist zukompensiert!

00:21:58: die komplizierte Lage einfacher machen möchte, unser Bundesamt für Verfassungsschutz das BfV bemüht sich darum auch die Bevölkerung über politische Zustände und Gegebenheiten in Deutschland aufzuklären.

00:22:13: Und hat jetzt eine Achtzig Seitenbroschüre ins Netz gestellt mit dem interessanten Titel versteckte Botschaften antisemitische Codes & Schiffren.

00:22:23: Man befasst sich also mit verschiedenen Formen des Antisemitismus Und die Behörde hat sich vorgenommen, als extremistisch eingeschätzte Formen der Palästina-Solidarität informatorisch zu begleiten.

00:22:36: Das ist natürlich sehr spannend wenn uns der Verfassungsschutz die Welt erklärt und klar macht wo wir gerade stehen und worauf man aufpassen muss insbesondere.

00:22:44: So sagt der Verfassenschutz das auch pro palästiner Veranstaltung vor allen Dingen in Berlin es regelmäßig zur Äußerung oder Darstellung mit antiisraelischen Teils auch antisemitischen Inhalten komme und man sich sozusagen gut informieren sollte als aufmerksame Bürger, aufmerksamme Bürgerin.

00:23:02: Wohin mit man es dazu tun hätte?

00:23:04: Und der Verfassungsschutz führt einen ein in die Zeichensprache anti-israelischer oder sogar antisemitischer Kritik.

00:23:12: So habe ich zum Beispiel gelernt dass die aufgeschnittene Wassermelone als Zeichen dann anti- israelisch gedeutet wird wenn sie den Umriss des Staates Israel nachzeichnet oder dass die Parole from the river to sea Palestine will be free.

00:23:30: Also von den Bergen bis zum Mittelmeer, vom Yordanfluss bis zur Mittelmeer Palästina wird frei sein.

00:23:39: Dass das eine Parole ist, die hochproblematisch ist.

00:23:42: dann wird es aber auch schon spannend mit dem was uns der Verfassungsschutz dort erzählt und es gibt auch schon Gerichtsentscheidungen zu der Frage was es mit dieser parole auf sich hat ob die extremistisch oder vielleicht sogar antisemitisch sei.

00:23:54: und da haben die deutschen Gerichte eigentlich etwas differenzierter reagiert, als uns jetzt die Broschüre das zeigt.

00:24:02: Nämlich sie haben gezeigt dass es nur dann problematisch wird wenn man das im Kontext mit der islamistischen Hamas aufruft und dahin durch eine Verbindung zur Terrororganisation herstellt.

00:24:14: Das Bundesamt erklärt auch zum Beispiel auf über das Kraken-Motiv Wenn dort ein Tier mit dem Fangenarm dargestellt wird.

00:24:22: Da geht es aus Sicht des Bundesverfassungsschutzes um die angebliche jüdische Weltverschwörung, wo sich sehr viele unterschiedliche Dendenzen finden, die alle judenfeindliche Narrative darstellen würden.

00:24:36: Und man wird zum Beispiel aufgeklärt über den Begriff der Globalisten – das ist eine angeblich kosmopolitische Elite, die keine Bindung mehr in einzelnen Staaten hat oder Kulturen und Traditionen, sondern die nationale Souveränität zugunsten internationaler Organisationen untergraben möchte, um irgendwelche menschenfeindliche Pläne voranzutreiben.

00:24:56: Aus meiner Sicht insgesamt ein Mix aus wenn man sich die Broschüre anschaut – aus ganz klar und unzweifelhaft antisemitischen Äußerungen oder Darstellungen, um die es geht über die es auch eigentlich kaum einen Zweifel geben kann.

00:25:10: Und verschiedenen Spielarten von Israelkritik würde ich jedenfalls mal so festhalten bei dieser Broschüre dann häufig nicht mehr unterscheidet zwischen antisemitischen Codes und anti-israelischen Äußerungen, die natürlich insbesondere Bezug nehmen auf Fragestellung wie die Kriegsführung in Israels in den vergangenen Jahren auf palästinendischem

00:25:34: Territorium.

00:25:35: Insgesamt schwierig, eine schwierige Lage.

00:25:38: Nico, was hast du den Eindruck, dass durch solche Broschüren das Verfassungsschutz wie aufgeklärter werden

00:25:43: als wir vorher waren?

00:25:44: Man muss erst mal die Frage stellen ist warum der Verfassungsschutz überhaupt dafür da über Antisemitismus aufzuklären.

00:25:51: Das ist ja nicht die bundeszentrale für politische Bildung mit der es dazu tun hat.

00:25:54: Und

00:25:54: wir haben einen entsprechenden Beauftragten,

00:25:58: der

00:25:58: sich um

00:26:00: die israelischen kühligen

00:26:02: Aspekte gerade in Deutschland gemacht.

00:26:04: Das ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsschutzes, jetzt hier politische Aufklärungsarbeit zu leisten.

00:26:11: Es ist auch keineswegs selbstverständlich das Antisemitismus verfassungsfeindlich ist.

00:26:18: Das muss man auch mal ganz klar sagen genauso wie es ... Homophobie ist auch nicht verfasslungsfeindlig oder alle möglichen Vorurteile der Welt die wir mit uns herumtragen natürlich.

00:26:29: Der Antisemitism hat in Deutschland Es ist ein besonders sensibles Feld wegen der Nazi-Zeit, aber es ist nicht verfassungswidrig oder verfasslungsfeindlich antisemid zu sein.

00:26:43: Das ist eine Frage erstmal der Aufklärungsarbeit.

00:26:46: und dann ist das ein Machwerk natürlich diese achtziseitige Broschüre, ein ziemliches Machwerk voller Befremdlichkeit.

00:26:54: Ich habe mir mal so eines hier herausgegriffen.

00:26:57: Dann wird uns erklärt, wieso eine bestimmte Kreikatur die Verfassungsschlüsse bei Facebook gefunden haben.

00:27:06: Das soll von einem Funktionär aus dem Bereich des türkischen Rechtsextremismus stammen.

00:27:12: Was sieht man dort?

00:27:13: Man sieht zwei Bilder und das eine Bild zeigt eine Figur in der üblichen Tracht, die man so aus dem Golfstaatengebiet sieht.

00:27:23: Es könnte ein Emirati sein Das könnte ein Saudi sein.

00:27:27: Dann kommt ein zweites Bild, da zieht man ihm das Gewand aus.

00:27:32: und was kommt zum Vorschein?

00:27:33: Es kommen zum Vorschlag eine Figur die einen Davidstern hat und jetzt ansonsten keine auffälligen Merkmale aufweist und er hat einen Stock in der Hand und oben ist der Kopf drauf.

00:27:46: also da wird insinuiert dass also in diesem unter dem Gewand ein Jude steckt Und dann wird das Ganze zerlegt und versucht zu begründen, warum dies antisemitisch ist.

00:28:00: Das liegt jetzt auch nicht ganz unbedingt auf der Hand und ich bin vor allem über eins gestolpert in der Bildanalyse heißt es dann wie wirkt das Bild?

00:28:08: Politische Akteure werden als leblose Puppen delegitimiert die ledigliche Fassade für eine vermeintliche jüdische Weltverschwörung dienten.

00:28:19: Also eine jüdische Weltverschwörung, kann ich da beim besten Wellen jetzt nicht sehen.

00:28:23: In dem Bild in der Kalkatur die gezichtbare Realität als gezielte Täuschung darstellt, spielste den Saudi-Arabischen Machthabern jegliche Glaubwürdigkeit ab?

00:28:34: Also schöne Grüße an Oppositioneller aus Saudi-Arabien.

00:28:38: Ich glaube, das ist jetzt nun nicht irgendwie antisemitisch.

00:28:41: den saudiarabischen Machthabern die nun wirklich auch mit allen Wassern gewaschen sind und keine Verfassungsträuen gesellen nach unseren Mahlstäben sind, sondern das Gegenteil gegen die richtige Glaubwürdigkeit abzusprechen ist nun sicherlich kein ... sicherlich nicht als solches antisemitisch.

00:29:00: Also das ist ein, das ist wirklich ein, dass es ein Land fließt.

00:29:05: man könnte noch darüber diskutieren wenn er also aus der politischen Bildung stammt für die es ja auch die genannten Instanzen gibt.

00:29:12: aber warum das, warum der Verfassungsschutz jetzt meint uns auf achtzig Jahren da auf achtzig Seiten hier mit so etwas zu beglücken?

00:29:19: ich finde es in den Zuständigkeiten des Bundesverfassungsschutzgesetzes.

00:29:23: das ist ja auch gesetzlich geregelt finde ich das nicht.

00:29:28: So ist es.

00:29:29: Insofern ist das ein Zugriff einer staatlichen Stelle, noch dazu eine schwierigen staatliche Stelle weil sie mit Überwachungsaufgaben betraut ist auf den öffentlichen Diskurs.

00:29:41: Dass man gegen antisemitische Äußerungen vorgeht und dass man das speziell auch in Deutschland macht wo ja seit Kanzlerin Merkel die das Existenzrecht des Staates Israel ganz besonders aufgrund der deutschen Historie mit den staatlichen Aufgaben Deutschlands verbunden wird Das kann man alles noch nachvollziehen, aber dass wir jetzt sozusagen eine Diskursbegleitung vom Verfassungsschutz brauchen.

00:30:06: Die dann eben notwendigerweise in schwierige einseitige zum Teil eben auch

00:30:11: abwägige

00:30:12: Äußerungen abgeleitet – zumindest nicht mehr äußerungend fast die klar von den Aufgaben des Verfassungsschutzes einbezogen sind.

00:30:20: Da kann man schon die Stirne runseln und sich fragen, seid ihr da auf dem richtigen Trip euch zu solchen Fragestellungen zu äußern?

00:30:27: Und man denke jetzt nicht, dass das ja nun nur ein Stück Papier ist.

00:30:33: Eines kann man schon dann sich gut vorstellen, eines wird dann Urteile der Strafgerichte bekommen wenn es nämlich um die Trafvorschriften geht, die wir haben dort etwa zur Volksverhetzung Ich habe schon von meinem geistigen Auge gibt es Richter, die sehr schnell dabei sind auch diese Straftatestelle zu bejahen Klammer auf nicht das Bundesverfassungsgericht, sondern zur engen Auslegung anhält.

00:31:02: Aber bei den Strafgerichten und auch bei den Zivilgerichten findet man da ja auch dann einige Verirrungen.

00:31:09: Und sowas lädt natürlich zum Zitat ein.

00:31:11: Wenn es das nächste Mal ... Das haben wir hier schon in der Prozessfolge gehabt.

00:31:15: Wenn das nächste mal von The River to the Sea in einem Strafprozess verhandelt wird oder in einem Prozess bei Verwaltungsricht haben wir das ja auch um eine Versammlung zu verbieten Ja, dann kommt das Zitat.

00:31:26: Dann kommt die autoritäre Quelle des Bundesverbandes.

00:31:29: und wer wird denn diese Broschüre zitiert?

00:31:32: Also auch aus diesem Grund kann man das nicht

00:31:34: gut finden.

00:31:36: Wetten wir uns zum Schluss zu einem Beitrag der sehr spannend ist.

00:31:41: Nico, du hast mich darauf aufmerksam gemacht.

00:31:43: Ein Beitrag von Jakob im Schank

00:31:44: Gama

00:31:45: und Jeff Kosev.

00:31:47: Sie sind beide unterwegs einer als Geschäftsführer oder eine als Seniorfeller für die The Future of Free Speech Vereinigung die angedockt ist an die Vanderbilt University.

00:32:00: Und beide beschäftigen sich mit einer interessante Fragestellung, sie fragen nämlich ob die Gesetze, die wir speziell in Europa seit mehr als zehn Jahren inzwischen diskutiert und auch verabschiedet haben.

00:32:15: zum Thema Hate Speech, zum Thema Hassrede, ob das nicht eine Einladung ist oder zumindest ein Willkommen, das Deckmantelchen für Autokraten der Welt.

00:32:28: Die eine Legitimierung dafür suchen, dass sie bei sich zu Hause die Meinungsfreiheit oppositioneller unterdrücken und das schlicht und ergreifend als Hate Speech einordnen.

00:32:37: Der Artikel bezieht sehr eindeutig Stellung genau in dem Sinne, dass er darauf hinweist, wie es dort heißt stetige Ausweitungen der europäischen Gesetze gegen Hassrät und Extremismus zu einem harten Vorgehen gegen Einzelpersonen und soziale Bewegungen geführt hat die der Regierungspolitik und Politikern kritisch gegenüberstehen, dass das also im Prinzip eine oppositionsfeindliche Gesetzgebung ist auch bei uns.

00:33:03: Und dass damit auf diese Weise nominell demokratische

00:33:07: Normen

00:33:08: in einer exportierbare Blaupause für Unterdrückungen umgewandelt werden.

00:33:13: Das ist natürlich ein erheblicher Vorwurf und dient letztlich der Stärkung des Diskurses gegen die Gesetzgebungen gegen Hate Speech.

00:33:21: Und letztlich wird gesagt, sie richtet mehr Schaden an als sie Nutzen bringt.

00:33:26: Insbesondere dient sie als Legitimationsgrundlage für Meinungsfreiheitsfeindliche Gesetzgebungen, Rechtsprechung und Aktionen in autoritären Staaten.

00:33:39: Leuchtet ihr das ein dieser Argumentation?

00:33:43: Ja, das ist ein überaus kluger und lesenswerter Beitrag den die beiden noch schreiben.

00:33:47: Das sind auch keine Unbekannten.

00:33:49: also insbesondere Jeff Kosseff hat schon, es ist glaube ich der Nummer eins unter den Wissenschaftlern, den Professoren in den Vereinigten Staaten, der zum Thema Meinungsfreiheit, also auch von etliche Bücher gute Bücher spannende Bücher publiziert hat und dafür Wir haben Professor Papier hat uns in der Folge, die ich mit ihm aufgenommen habe.

00:34:13: Daran erinnert das Meinungsfreiheit jedenfalls wie sie das Bundesverfassungsgericht in den fünftiger Jahren gesehen hat.

00:34:21: Dass sich das ja schon auch stark orientiert hat eigentlich an dem amerikanischen Konzept von Freedom of Speech nämlich vor allen Dingen seiner Dimension dass es dann nicht ist ausschließlich um die Individualfreiheit geht, sondern auch um Meinungsfreiheit.

00:34:37: Also um den offenen Diskurs als eine Grundlage des demokratischen Rechtsstaats und das gelegentliche Vergessenheitgerät heutzutage.

00:34:47: Jeff Kosse verinnert immer wieder daran weil es in den USA durchaus Bestrebungen gibt, die gar nicht so unähnlich sind mit dem was wir hier in Europa haben aber ein bisschen lang abgewährt werden konnten.

00:34:59: Und er spannt den Bogen.

00:35:01: Eine Stelle in dem Beitrag weist er darauf hin, dass als ... ... das Netzwerk-Durchsetzungsgesetz in Deutschland verabschiedet wurde, dass damals bereits die Organisation Reporter ohne Grenzen auf die Nachahmungsgefahr hingewiesen hat.

00:35:19: Das hat man nicht ernst genommen und es war dann tatsächlich so, das schreibt er dass also mehrere Staaten, die wirklich ganz weit von unseren Vorstellungen des demokratischen Rechtsstaats sind, dies dann ausdrücklich als eine Blaupause genommen haben.

00:35:39: Das ist ein Exporting-Sensorschip nennt die beiden das.

00:35:42: Ja, das waren Belarus, Honduras, Venezuela und Vietnam haben alle unter ausdrücklichen Hinweis auf das NetzDG ähnliche Vorschriften in ihrer Gesetzgebung aufgenommen.

00:35:55: Die beiden Professoren spannen auch den Bogen, dann ein besonderer Fokus liegt auf Russland, auf der russischen und früher sowjetischen Geschichte die immer schon unter dem ich verkürze das jetzt mal ein bisschen unter dem Deckmantel des Kampfes gegen Extremismus und Faschismus auch immer die Leute ins Gefängnis gesteckt haben, die Präsidenten waren ja so dass man sich also in Europa dann auch doch viel, viel stärker darüber boost sein soll.

00:36:24: Irgendwas muss in welche Gesellschaft man sich eigentlich begibt, wenn man im Kampf gegen rechts wie das heute immer gerne heißt also mein Gesetze zu machen machen zu müssen die bestimmte Äußerungen und der Strafe stellen rechtsführig Machen Versammlungsverbote begründen und unähnliches.

00:36:44: Das ist eine äußerst äußerst uneingenehme Gesellschaft.

00:36:48: und die beiden Autoren beschreiben dann noch weiter, wie also auch in den internationalen Organisationen bis zu den Vereinten Nationen zum Teil erfolgreich lobbyiert wurde unter Unterstützung von Ländern wie China.

00:37:03: Dann auch dort Resolutionen zu verabschieden, die sich erst mal für den demokratisch gesinnten Leser jetzt gar nicht so schlimm anhören, wenn es nämlich um den Kampf gegen Extremisten und verheerlicher des Nationalsozialismus geht.

00:37:21: Das klingt ja immer alles ganz toll aber es wird halt dann von sehr, sehr autoritären, totalitären Staaten eingesetzt um Leute die ihre Meinung sagen oder die Regierung realisieren ins Gefängnis zu stecken.

00:37:37: und noch mehr

00:37:39: Was ich an dem Artikel Lesenswert fand und was mir so nicht

00:37:42: bewusst

00:37:43: war, ist dass es diese Gesetzgebung gegen Hass schon sehr früh auch zum Beispiel in der Serviette Union gegeben hat.

00:37:52: Auch später noch in der russischen Federation also in der Nachserviert-Ära.

00:37:56: Da gab's eine Russische Verfassung von reinundzig.

00:38:00: Ich gab's einen Zusatz zum Meinungsfreiheitsartikel, Artikel neunzwanzig Und dort hieß es nämlich dann im Absatz II Propaganda oder Agitation, die sozialen rassischen nationalen oder religiösen Hass und Feindseligkeit schürt ist verboten.

00:38:15: Also auch da haben wir die Anknüpfung an Hass schon.

00:38:17: Und noch früher aus der alten Stadienverfassung von neun zu sechsunddreißig also das zur Sowjetzeiten hießes jede Führworte um rassische oder nationale Exklusivität oder von Hass- und Verachtungen sind gesetzlich strafbar.

00:38:32: Da sind also Ansätze für Strafbarkeit von Hass oder hasserfüllten Äußerungen schon sehr früh zu sehen.

00:38:40: und da waren die beiden Autoren umgekehrt davor, dass sich die Demokratien wenn sie jetzt Anti-Hass-Gesetzgebung gegen die Meinungsfreiheit in Stellung bringen diesen ursprünglich sowjetischen Modell annähern anstatt umgekehlt sich davon zu distanzieren.

00:38:57: Und Sie schließen damit der Formel.

00:38:59: das ist ein Boneruling des Zeichen für die Zukunft der Meinungsreihe Und das kann man sicherlich so sehen

00:39:05: und

00:39:06: muss mal auch so diskutieren.

00:39:08: Der zweite Strang, der dann auch vorkommt.

00:39:10: in diesem Beitrag ist dann also neben dem Vorbild Sowjetunion Russland und der Geschichte die es da hat sind dann die islamisch geprägten aber eben auch meist totaliritären Staaten im Kampf gegen das was man jetzt bei uns immer als anti-islamisch oder anti muslimisch wie es denen, also auch dann auf der Ebene der internationalen Organisation zum Beispiel gelungen ist Islam kritische Äußerungen die die Gefühle der Moslems verletzten.

00:39:42: Dann zu echten.

00:39:44: das knüpft an so Vorkommnisse wie die Mohammed-Charakter-Karikatur in Dänemark, die wir in den Zehnerjahren

00:39:50: gehabt haben.

00:39:51: Das öffentliche Verbrennungskuran?

00:39:53: Genau Das wiederum, wenn man sich diesem Kampf anschließt in eine sehr fragwürdige Gesellschaft begibt.

00:40:03: daran erinnern die beiden Autoren auch und Ortlies auch völlig zurecht.

00:40:07: Und das wiederum hat mich erinnert an ein Kapitel, dass man findet, in dem hier auch schon mehrfach erwähnten Buch von Ronin Steinke Meinungsfreiheit wo er sich nämlich mit den alten Gotteslässerungsparagaffen befasst.

00:40:18: Der alte Gottesletzterungsparagraf ist der Paragrafhundertsechzehnte des Strafgesetzbuches, der heißt heute Beschimpfung von Bekenntnissen Religionsgesellschaften Weltanscheuersvereinigungen.

00:40:27: Und wenn man eine solche Beschimppfung vornimmt nach dieser Wortschrift und damit in einer Weise die geeignet ist den öffentlichen Frieden zu stören dann ist das ne Straftat.

00:40:36: Und Ron Steinke weist darauf hin und ich wusste dass nicht, dass in den letzten Jahren Ich glaube die Zahl der Strafverfahren hat sich verdoppelt nach dieser Vorsicht und es geht fast immer darum Der öffentliche Friede dadurch gestützt wird, dass dort sehr scharf kritisch und vielleicht auch verächtlich machen gegen Moslems vorgegangen wird.

00:40:58: Und wenn man das mal so nebeneinanderhält was jetzt in diesem Beitrag ist und was wir für eine Entwicklung haben hier zu landen was die Zahl der Strafverfahren angeht, die Steinke beschreibt dann muss man schon sagen also Vorsicht!

00:41:13: doch eigentlich ist immer auch als Teil der Meinungsfreiheit gesehen haben, auch in großer Schärfe den Papst und die Kirche zu kritisieren.

00:41:22: Dann muss das... Und wenn man es auch sieht, dann muss das auch für Kritik am Islam gelten?

00:41:31: Sehr spannend insofern ein lesenswerter Artikel, der ja insbesondere noch mal die US-amerikanisch geprägte Sicht auf Meinungs Freiheit und Einschränkungen der Meinionsfreiheit verdeutlicht.

00:41:41: Es lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen.

00:41:45: Ja auch die Schlussfolgerung für die deutsche, speziell für die deutschen Debatte zu ziehen.

00:41:51: Das sind wir am Ende, ne?

00:41:52: Für heute!

00:41:53: Dann sehen wir am Schluss für heute.

00:41:55: Liebe Zuhörerinnen und liebe Zuhörer bleibt uns gewogen und bis zum nächsten Mal.

00:42:10: Schallt doch einen bei der nächsten Folge und abonniert.