00:00:04: Guten Tag!

00:00:04: Ich begrüße alle Zuhörerinnen und Zuhörer zu einer neuen und ganz besonderen Folge von Fallout Rechtsstaat, dem Podcast der Zeit of Privacy in Germany.

00:00:15: Wir befassen uns in diesem Podcast vor allen Dingen mit den Themen Datenschutz- und Informationsfreiheit – siehe auch die letzte Folge.

00:00:23: Aber heute machen wir etwas was wir ja immer gerne machen und klicken ein bisschen über den Tellerrand des Datenschutztrechts hinaus verfassungsrechtliche Fragen, Fragen der Grundrechte und ich könnte mir dazu keinen besseren Gesprächspartner vorstellen als den ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts von zwei bis zwanzig zehn Professor Papier, den ich ganz herzlich begrüßen darf.

00:00:53: Hallo Herr Papier!

00:00:55: Herr

00:00:56: Papier, die Zeit am Bundesverfassungsgericht.

00:00:59: Schön groß von Stefan Brinkt, der noch Erinnerungen hat aus seinerzeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter damals.

00:01:06: Das überschnitzt sich wohl auch mit ihrer Amtszeit.

00:01:09: Sie melden sich dann also aus meiner Sicht erfreulicherweise doch immer wieder zu Wort öffentlich wenn es um Dinge geht, die ihnen am Herzen liegen und Beobachtung auch eher kritisch sehen und auf die Idee gekommen, sie einmal wieder zu fragen.

00:01:29: Wir haben ja schon einen Podcast-Folge im Dezember zwanzig vierundzwanzig aufgenommen und auf Idee kommen Sie mal wieder zu Fragen.

00:01:36: Bin ich als ich ihr das Interview gelesen habe dass sie der Welt gegeben haben Mitte April?

00:01:43: Und um da gleich mal in medias Rees auch einzusteigen wo sich der Satz findet eine Demokratie.

00:01:56: Und dieser Satz, der mir besonders haften geblieben ist, bringt nicht zu der Frage welche Tendenzen das sind die sie mit dieser Äußerung kritisch

00:02:05: betrachten?

00:02:07: Ja ich beobachte schon seit längerem immer wieder Diskrepanzen zwischen dem was die Verfassung und was aus Bundesverfassungsgericht fordert bzw garantiert im Hinblick auf die Meinungsfreiheit, auf der anderen Seite und dem was in der ich sage mal Rechtspraxis vielfach geschieht.

00:02:36: Das ist natürlich etwas zu verdeutlichen.

00:02:43: Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen dass das Bundesverfassungsgericht schon sehr früh nämlich im Jahre

00:02:56: Lüdurteil,

00:02:58: die Meinungsfreiheit des Grundgesetzes in besonderer Weise gestärkt hat.

00:03:04: Ich darf nur mal einen oder zwei Sätze aus dieser grundlegenden Entscheidung aus dem Jahre Für eine freiheitlich-demokratische Staatsordnung ist es, so weiter der Originalton des Bundesverfassungsglieds, ist es schlechter konstituierend.

00:03:40: Denn es ermöglicht erst die ständige geistiger Auseinandersetzung den Kampf der Meinungen, der ihr Lebenselement ist und dann zum Schutz dieses Setats In gewissem Sinne die Grundlage jeder Freiheit überhaupt.

00:04:06: So stark wird hier das Grundrecht der Meinungsfreiheit herausgestellt, dass es schon immer wieder überrascht wenn in der rechtlichen Praxis sei es im Rahmen eines Strafverfahrens wegen angeblicher Ehrverletzungsdelikte sei es in zivilrechtlichen Streitigkeiten, um den Schutz der Persönlichkeit.

00:04:37: Der Inhalt und die Grenzen dieser besonderen Hervorhebung durch das Bundesverband nicht entsprechen.

00:04:51: Deshalb rede ich seit Jahren eigentlich immer wieder davon die Rechtspraxis, aber auch die Gesellschaft, die Medien dem Grundrecht der Meinungsfreiheit größere Beachtung und eine große Bedeutung zu messen müssen.

00:05:16: Ich beobachte allerdings auch dass das Bundesverfassungsgericht in dieser Hinsicht weiterhin ich sage mal Salopp die Fahne hoch hält also immer wieder auch strafrechtlicher Verurteilungen oder zivilrechtliche Entscheidungen, die dieser Meinungsfreiheit verkürzen den Kampfansag bzw.

00:05:41: solche Verbote, solche Verurteilungen usw.

00:05:45: aufheben.

00:05:46: Aber Direktpraxis und die Öffniediskussion geht teilweise doch andere Wege die ja vom Bundesverfassungsgericht und letztlich auch vom Grundgesetz natürlich nicht als, ich sage mal in den Worten des Gerichts, als konstituierend für die freiheitliche demokratische Grundordnung erachtet wird.

00:06:17: Dass also die Praxis bisweilen nicht durchgehen, gerade diese Meinungsfreiheit als Gefährdung der Demokratie oder als Gefahr für die Demokratie ansieht.

00:06:37: Nicht, dass es also eine völlige Verkehrung dessen was die Verfassung will.

00:06:41: Nur eine Frage dazu haben Sie eine Erklärung dafür warum man heutzutage Meinungsäußerungen so schnell als eine Gefahr ansieht für die demokratie?

00:06:53: Wo kommt das her?

00:06:54: Das

00:06:56: kommt natürlich wird veranlasst durch technologische Entwicklung durch die Digitalisierung.

00:07:05: Hier haben natürlich Meinungsäußungen, die früher, ich sage mal, etwas gelobt am Stammtisch der Kneipe geäußert wurden im Kreise von fünf bis sechs Personen, da haben natürlich heute solche Meinungs äusserungen wenn sie über Plattformen und andere mediale Formate verbreitet werden, eine sehr viel größere Reichweite.

00:07:34: Das ist also die praktische Erklärung nicht dafür dass man in zunehmendem Maße meint, man müsse die Meinungsfreiheit ich sage es mal etwas vornehmen auszudrücken, man müssen die meinungsweit neu denken oder man müsste sie stärker einhegen.

00:07:58: Dabei wird natürlich verkannt, dass nach der klaren und gefestigten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts – und damit nach

00:08:10: klarem

00:08:11: Verfassungsrecht die Grenzen der Meinungsfreiheit, die Grenze des Grundrechts äußerst weitgezogen sind.

00:08:25: Also die Annahme einer rechtswidrigen und damit gegebenenfalls strafwürdigen Meinungsäußerungen.

00:08:35: Diese Annahme ist, darf der Rechtsprechung des Bundesverfassungsdienstes nur dann möglich, nur dann zulässig wenn eine auf den Einzelfall bezogene Abwägung stattgefunden hat etwa das Zivilrichter oder das Strafrichter, sondern wegen des Staatsanwalts einer Abwährigung zwischen dem hohen Gut

00:08:58: Freiheit

00:08:59: auf der einen Seite und etwa dem kollidierenden Schutz, der Persönlichkeit des von einer angeblichen Beleidigung Betroffenen erfolgt ist.

00:09:12: Und vielfach.

00:09:14: gerade erst vor einigen Monaten hat das Bundesverfassungsgericht zum Beispiel in einer Kammerentscheidung eine strahlendliche Verurteilung als Verstoß oder Verletzung der Meinungsfreiheit erachtet, die nach an sich des Bundesverfassungsgesetzes, ich sage mal unjuristisch ausgedrückt sehr voreilig eine Ehrverletzung und eine daraus folgende strafrechtlich relevante Beleidigung angenommen hat ohne oder anders ausgedruckt trotz eines eindeutenden Abwägungsschwang ist.

00:09:57: Das Bundesvorsitz hat dem Strafrichter vorgehalten, dass ein Totalausfall einer solchen notwendigen Abwägung zwischen diesen verfassungsrechtlich geschützten Gütern erfolgt ist und hat deshalb diese Verurteilung als Verstoß gegen die Meinungsausführungsfreiheit kassiert aufgehoben.

00:10:20: Auf eine solche Abwähigung kann nach der Rechtsprechung nach der gefestigten Rechtsprechung nur verzichtet werden, wenn die Extremfalt einer Schmähung vorliegt.

00:10:36: Ich werde also Betroffene ohne jede sachliche Auseinandersetzung einfach als Person geschmät werden, insbesondere wenn ihnen auf dieser Weise auch Menschenwürde gewissermaßen aberkannt wird, in Frage gestellt wird.

00:10:58: Also nur in Extremfällen kann auch solche auf eine solche Kontext- und einzelfallbezogene Abwicklung verzieht werden.

00:11:05: das bedeutet.

00:11:07: Das muss man klar sehen dass hier etwa schematische oder gar auf Maschinen beisicherender oder durch die Maschinelle elektronische Entscheidungen basierende Blöschungen wegen strafrechtlich relevanter Vorgänge eigentlich unmöglich ist, nicht?

00:11:35: Denn es ist technisch auch unmöglich.

00:11:38: Es war das Gericht eine Einzelabwägung verlangt um eine straffelige Beleidigung zu bejahen.

00:11:45: also ich sehe hier Im Zusammenhang mit den sozialen Medien und der Kontrolle der sozialen Medien, die man dann auch quasi öffentlichen oder öffentlich lizenzierten Meldestellen überträgt oder übertragen will sehe ich eine Gefahr für die Meinungsfreiheit oder eine Gefährdung des Grundrechts.

00:12:15: Wir müssen also hier rechtzeitig gegensteuern Entwicklung verhindern, die dazu führen kann dass die Menschen sich irgendwie ein Geschichte schülle.

00:12:31: Nicht weil sie ja zwar davon ausgehen können das eine saumal strafrechtliche Verurteilung immer natürlich eine richterliche Entscheidung verlangt oder eine löschung nicht also immer eine verbindliche Entscheidung immer nur durch einen Richter ergeben kann, nach deutschem Recht.

00:12:54: Aber

00:12:55: schon die Einleitung von Prüfverfahren, von Ermittlungsverfahren verbunden etwa mit Durchsuchungen und Beschlagnahmen, dass solche Entwicklungen Einschüchterungseffekte haben können und werden, im innen wichtigen Schutzguts der Meinungsfreiheit bedeuten.

00:13:21: Dies muss man also in einem größeren Zusammenhang sehen, es geht nicht nur darum, dass man im Einzelfall eine strafrechtliche Verurteilung, die einfach die Meinungs- freiheit zu eng fasst und ohne die von mir geschilderte Abwägungen im Einselfall erfolgt ist, nicht korrigiert.

00:13:50: Man muss eben schon aufpassen, dass nicht aufgrund einer gesellschaftlichen und politischen Entwicklung Einschüchterungseffekte in der Bevölkerung um sich greifen.

00:14:03: Und wenn es nur nach dem Schlagwort geht, man dürfe ja nicht mehr sagen was man denkt so ungefähr das ist eine So allgemein ist es ja auch nicht richtig.

00:14:17: Aber ich würde trotzdem sagen, wir müssen aufpassen, dass in der Bevölkerung sich kein solcher Einschüchterungseffekt ansiedelt oder ein solcher Einschüchterungseeffekt platzgreift was eben die Vitalität der Kommunikation, die fundamental für eine lebendige demokratische Gesellschaft Entwicklung eben dies Schlichten gefährdet.

00:14:48: Es gibt jetzt ein Gesetzesentwurf aus dem Bundesjustizministerium, der sich explizit mit strafrechtlichen und civilrechtlichen neuen Vorschriften gegen digitale Gewalt richtet.

00:15:01: Wenn man da durchschaut es geht's eigentlich fast ausschließlich um Sachverhalte die jedenfalls auch unter dem Gesichtspunkt der Meinungsfreiheit zu würdigen sind um Meinungsäußerungen.

00:15:13: Und Teil dieses Gesetzesvorschlages ist es auch, die ja jetzt zeitgleich auch wieder geplante Vorratsdatenspeicherung.

00:15:22: Ist ja auch eine Entscheidung aus ihrer Zeit also die Daten aus der Vorratsanspeicherung dann auch abrufbar zu machen beim Verdacht auf Äußerungsdelikte dass man damit auch dahinter kommen kann wer jetzt die Person ist die sich dort anonym in mutmaßlich beleidigender Weise geäußert hat.

00:15:44: Da drin steckt das Thema, was ja auch immer unter dem Gesichtspunkt der Klarnamenpflicht einer alten Forderung diskutiert wird – weil es dann auch als Problem angesehen wird, dass man sich halt im Netz anonym äußern kann.

00:16:01: Haben Sie eine Meinung zum Thema Anonymität von Meinungsäußerungen?

00:16:05: Ist das aus Ihrer Sicht Ein wichtiger Bestandteil der Meinungsfreiheit?

00:16:10: ist es überhaupt von der Meinung Freiheit erfasst.

00:16:13: Das Recht sich auch anonym zu äußern oder wie sehen Sie das?

00:16:16: Also zunächst muss man sicherlich an dem Grundsatz festhalten, dass ich sage mal wiederum sehr salopp, dass Internet kein rechtsfreier Raum sein darf oder nicht werden darf.

00:16:35: Der Staat muss über seine Justiz, über seine dritte Gewalt nach wie vor in der Lage sein strafwürdiges, straffiglich relevantes Verhalten zu sanktionieren oder eben den gebotenen civilrechtlichen Rechtsschutz wegen Persönlichkeitsverletzung usw.

00:17:00: zu gewähren.

00:17:02: Ich hatte früher auch die Annahme vertreten dass man darüber nachdenken sollte, ob man nicht eine klare Namenspflicht einführt.

00:17:13: Also das Annäumtheitsprinzip der Wissermaßen aufgibt.

00:17:18: ich bin nicht mehr dieser Auffassung.

00:17:22: Ich meine die Gefährdungslage über die ich eben ja gesprochen hatte.

00:17:29: hat sich die Gefährtungslage im Hinblick auf die Meinungsfreiheit dramatisch zum Schlechteren entwickelt, vor allen Dingen auch international betrachtet und unterpulsiert in der Globalisierung unser Lebensverhältnisse.

00:17:46: Dass ich also doch jetzt der Meinung bin dass das Anonymitizprinzip aufrechterhalten werden muss.

00:17:56: eine andere Frage ist ob man nicht eine gewisse Vorratsdatenspeicherung nicht in Bezug auf die gesamten Verkehrsdaten, sondern nur im Hinblick auf die IP-Adressen zulässt.

00:18:14: Das Bundesverfassungsgericht hatte schon in seiner, wenn ich recht erinnere, schon der auch von mir mit verantworteten Entscheidungen zur Vorratsstatenspeicherung einen Hinweis gegeben das es ein Unterschied macht ob gesamten Verkehrsdaten, wie ursprünglich geplant oder auch beschlossen gespeichert und dann gegebenenfalls abgefahrt werden dürfen.

00:18:42: Oder ob es nur um die IP-Adresse geht?

00:18:46: Der Eingriff dort im Hinblick auf die IP Adressen, die Abfahrer der IP Adresses wird von manchen so behandelt oder Telefonverzeichnis.

00:19:02: Also diese erleichterte, zunächst mal die kurzzeitige Speicherungspflicht der IP-Adressen und die dann daraus folgende gegebenenfalls in bestimmten Fällen ermöglichte Abfrage halte ich für einen durchaus geringeren Eingriff weniger schwerwiegenden wie zum Beispiel die, oder als die Abfrage der gesamten Verkehrsdaten nicht.

00:19:36: Denn mit der bloßen IP-Adressenabfrage kann ein Persönlichkeitsprofil, kann ein Bewegungsprofil der betroffenen Personen gar nicht erstellt werden.

00:19:49: Das ist schon in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Vorratsdatenspeicherung angesprochen worden.

00:19:55: aber der Gemeinschaften, also der OGH hat inzwischen dies auch jetzt speziell mit Zug auf die IP-Adressenabfragen zugelassen.

00:20:08: Also es ist auch mit europäischen Recht vereinbar.

00:20:12: Kurzum man muss mit Maß und Unterberücksichtigung des Grundrättsschutzes zugunsten der Meinungsfreiheit, muss man natürlich Regelungen finden um zu verhindern, dass das Internet noch mal zu einem rechtsfreien Raum wird.

00:20:35: Aber ich sehe hier häufig natürlich die Gefahr, dass man seitens der nationalen Gesetzgebung sei es der europäischen Gesetzgebungen über das Ziel hinaus schießt und dabei eben wie gesagt diese Gefährdungen der Meinungsrössungsfreiheit Kreierung von Einschüchterungs-Effekten in Kauf nehmen.

00:21:03: Das gilt es zu verhindern.

00:21:05: Zu den Einschütterungseffekte, die sich vorhin schon mal kurz angetippt, die diskutiert werden gehören ja auch Vorschriften, die wir im Digital Services Act haben Die Trusted Flaggers also private Organisationen für vertrauenswürdig Erachtet werden Regierungsseits, dass denen die Aufgabe dann zugeteilt wird, rechtsverstöße, vermeintliche Rechtsverstösse auch staatlichen Stellen zu melden.

00:21:39: Das ist jetzt auch eingezogen in den Entwurf des Gesetzes gegen digitale Gewalt.

00:21:45: Dort gibt es einen Paragrafen sieben überschrieben mit Vertretung durch zivilgesellschaftliche Organisationen.

00:21:52: Und in den Verfahren, in denen es also vor allen Dingen dann auch darum gehen soll, den Schleier der Anonymität zu lüften.

00:21:59: Heißt das dann in diesen Verfahren nach diesem Gesetz können sich die Beteiligten auch durch zivilgesellschaftliche Organisationen als Bevollmächtigte vertreten lassen?

00:22:10: Also da bekommen die zivilgesellschaftlichen Organisation, dass wir dann ein bisschen aufgeführt was darunter genau zu verstehen ist.

00:22:18: Bekommen da also auch eine solche Aufgabe zugewiesen?

00:22:23: Ich kann Sie sehen und sie runzen die Stirn wenn ich das richtig interpretiere.

00:22:28: Ja also ich halte von diesen Entwicklungen gar nichts und zwar insbesondere unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten.

00:22:38: man muss halt sehen Digitalen Service Act der EU solche Institutionen vorgesehen sind.

00:22:51: Sie sprachen von den Tassent-Fleggers, also englische Ausdruck für was man hier eben mit Meldestellen, das sind zum Teil sogar staatlich initiierte aber auf jeden Fall staatlich lizenzierte Institutiones des halb öffentlichen zum Teil auch rein zivilrechtlich oder zivilgesellschaftlich strukturierten Organisationen, in denen also so eine Art Medienaufsicht übertragen ist.

00:23:33: Die Mediendorf, die sozialen Medien dahingehend kontrollieren können und sollen ob sie solche rechtswidrigen Inhalte feststellen können und wenn ja, dass dann den zuständigen Stellen, also insbesondere auch den Strafverfolgungsbehörden der Polizei usw.

00:23:58: zu melden.

00:23:59: Das klingt theoretisch alles sehr, es klingt sehr fair im Hinblick darauf eben das Internet kein rechtsfreier Raum sein soll und dass man alles tun muss, um Rechtsverletzungen zu ahnden.

00:24:18: Aber nicht?

00:24:19: Und jetzt kommt ihm das aber was auch gerade aus der Sicht der Praxis sich hier aufdrängt.

00:24:26: es werden eben dann verständlicherweise im Gestaltung oder Fälle auch den Strafverfolgungsbehörden unterbreitet die nach der strengen, deshalb habe ich das vorhin ja auch in Anfang gestellt, nach der strenge Wegsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

00:24:47: Was die Rechtswidrigkeit von Meinungsäußerungen anlangt und damit auch was die Strafwürdigkeit von Meinunsäuerungsanlagen einfach zunächst mal nicht recht wahrgenommen wird ist deshalb wenn es dann vielleicht auch nicht zu Verurteilungen kommt jetzt instanzlich etwa wegen der sehr klaren Rechtsprechung der Horsesgerichte.

00:25:11: Aber es kommt eben zu Ermittlungsverfahren, es kommen zu Durchsuchen und Beschlagnahmen und damit zu Eingriffen in die Meinungs- und Ausrüstungsfreiheit.

00:25:22: Natürlich auch Eingriffe etwa in die Berufsfreiheit der Plattformbetreiber.

00:25:27: Davon will ich jetzt gar nicht sprechen.

00:25:29: Ich bin ziemlich nur auf die Meinungsoßungsfreikeit Und das ist ja wohl auch der Sinn, nicht?

00:25:38: Eine gewisse Einschichtung für Sachen in der Bevölkerung.

00:25:44: Ich habe gelesen im Rahmen solcher Verfahren, dass im Rahmen eines solchen Verfahrens die Durchsuchungen oder Beschlagnahme durchführenden Beamten Ich kann das jetzt nicht auf Wahrheiten überprüfen, aber die Betreffenden dann gesagt hätten.

00:26:09: Sie würden ihm doch raten, künftig vorsichtiger zu sein.

00:26:14: Das verdeutlicht wirklich was eigentlich damit geplant ist.

00:26:19: im Vorsicht und zwar fühlt es letztlich dazu, dass in meiner Befürchtung

00:26:32: Das

00:26:33: gilt eine Recht unter Beachtung des Verfassungsrechts durchgesetzt wird oder durchgesetzt werden soll, sondern aus der Sicht der Betreiber solcher Verfahren einer besseren, einer lauteren Moral.

00:26:52: Einer besseren Tugend und Haftigkeit.

00:26:56: Da muss man dann als liberaler Anhänger des Rechtsstaates muss man dann immerhin eine Alarmglocke führen.

00:27:08: Wenn Geldendes Recht, Geldendes Strafrecht, Strafverfahrensrecht eingesetzt werden soll um die gewisse Teile der Bevölkerung oder der Nutzer dieser neuen Medien ein größerweiser zu größerer Tugendhaftigkeit erzogen werden soll.

00:27:35: Das ist ja vielfach der Hintergrund, auch wenn man von Hass reden spricht.

00:27:42: Fake News und all das sind Begriffe, die – das brauche ich Ihnen nicht zu sagen jetzt Juristin und Rechtsanwalt – aber der Eingemeintungsantrag gegenüber sagen, dass sind Begriffen, die keine Rechtsbegriffe darstellen.

00:28:07: Das Recht klüpft an andere Gesichtspunkte an.

00:28:11: Natürlich kann eine Hassrede, Beleidigungsereien oder Verleumdung oder Bedrohung nicht.

00:28:18: Aber die Straftatbestände sind anders formuliert.

00:28:23: so wage Begriffe wie Hate Speech oder Fake News.

00:28:31: Das sind Erfindungen mit dem Aufkommen des digitalen Erfindung, die letztlich eher auf die Durchsetzung einer aus der Sicht der Urheber einen besseren Moral, das größeren Anstand einer größeren Tughaftigkeit hinweisen oder dazu führen sollen, aber nicht im eigentlichen Sinne die Durchsetzung geltend nach rechts.

00:29:05: Wir sehen Eingangs in einem Lebenssatz auch als Problembetrachtung viel bei Inderswort Medienauf.

00:29:14: Was ist denn eigentlich wenn es darum geht Meinungseinhegungen?

00:29:22: doch kritisch zu beobachten.

00:29:24: Was ist da eigentlich die Rolle der, ich sag mal alten Medien?

00:29:30: Der alten Medien!

00:29:34: Sie nehmen ja für sich, wenn ich das so richtig beobachte natürlich schon einen naturunbegrenzten Spielraum in Anspruch.

00:29:49: Gerade auch die umständlichen Besichtspunktschutz der Pressefreiheit.

00:29:54: Das wird ja doch von den traditionellen Medien immer wieder sehr stark darauf geachtet, dass es hier keine staatliche oder hoheidliche Medienkontrolle gibt und das Fundverfassungsricht hat das auch immer akzeptiert nicht?

00:30:17: Früher bezog sich das ja alles, die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, was den Schutz der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit anlangt.

00:30:25: Bezog sich auf die traditionellen Medien.

00:30:31: Und gerade dort ist auch dieser hohe Maß an Freiheitsschutz entwickelt worden.

00:30:42: Wie gesagt Grenzen, Schmähkritik, eine weitere Grenze im Schutz der Würde des Menschen.

00:30:50: Man hat zum Beispiel Karikaturen eines damalsigen Spitzenpolitikers, das Bundesverfassungsgericht ausnahmsweise Karikaturen für unzulässig gehalten mit Zulassung seiner entsprechenden Straffitisanktionierung für zulässige Gehalten die Würde dieses betreffenen Politikern in Abredestellte, indem man diesem also gewissermaßen eindeutig tierische Eigenschaften nicht zugewiesen hat oder zugeschoben hat, tierisches Verhalten und eben also gewißermaßen die Menschenwürde abgesprochen hat.

00:31:30: Da hat das Gericht eingegriffen und wie gesagt auch die klassische Schmähkritik muss also gar nicht um die Sache geht sondern einfach um die Diffamierung verächtlich Machen von Menschen.

00:31:41: Da sind die Grenzen statuiert worden oder da sind Grenzen staturiert worden eindeutigerweise.

00:31:48: Und so muss es eben auch bei den, oder schon die sozialen Medien bleiben.

00:31:57: Ich sehe keine Möglichkeit hier etwa die Mannungsfreiheit stärker einzuschränken nach dem Motto Die haben wir es ja mit größerer Reichweite zu tun nicht?

00:32:07: Das ist mal sagen Sie kein Argument hier die Grenzen der Meinungsfreiheit neu zu denken.

00:32:15: Sie bedeutet, enger zu ziehen als das bisher Stand der Rechtsprechung in Deutschland war.

00:32:22: Übrigens, das darf ich noch sagen diese frühzeitige Orientierung des Bundesverfassungsgerichts an den besonderen Schutz überkommenden Judikatur des Supreme Court der USA.

00:32:42: Es ist in dieser Entscheidung, die vorhin die anandte Lütschurteil aus den jahrelangenen Atenfünfzig werden sogar berühmter amerikanisches Supreme Court Richter wörtlich zitiert in der Entscheidung Die von dieser besonderen herausragenden Bedeutung der Meinungsfreiheit.

00:33:04: Und deshalb überrascht es mich, wenn ich das mal so im Nebensatz sagen darf.

00:33:08: Überraschtes mich gar nicht so sehr dass von amerikanischer Seite auf gewisse Gefährdungen der Meinungsfreiheit in Europa oder speziell in Deutschland hingewiesen wird.

00:33:26: Ich werde jetzt nicht sagen, dass die Kritik etwa des Vizepräsidenten der USA der Münchner Sicherheitskonferenz in dieser Form berechtigt war.

00:33:35: Das hatte ich also auch für schlicht übertrieben, was da gesagt wurde.

00:33:41: Aber für mich war dann doch auf der einen Seite dann entscheidend das Gericht, dass Deutsche Beruf aussieht sich in den fünftiger Jahrhundert zu Anfang seiner Rechtsprechung in diesem Punkt stark an dem Meinungsbild oder an dem Rechtsprechungsstand des Supreme Court der USA orientiert.

00:34:04: Für den war, für die Amerikaner war immer die Meinungsfreiheit, übrigens auch die Religionsfreiheit von ganz zentraler Bedeutung.

00:34:14: Aber das ist letztlich auch für das deutsche Recht übernommen worden und sollte meines Erachtens immer wieder in Erinnerungen gerufen werden nicht?

00:34:23: Weil jetzt kommen wir zurück zum Ausgangspunkt unserer Diskussion Weil die Tendenzen bestehen, ich sage mal, die Meinungsfreiheit neu zu denken oder etwas negativer auszubringen.

00:34:39: Die Meinungs freiheit stärker einzugegen durch Formulierung eines denkbaren Meinungskorridores, den man zu wahren

00:34:48: hat.

00:34:51: Der meinungskorridor ist eine Formulierungen, die ich erstmals bei bei Schling gefunden habe, vor einem vor vielen Jahren mittlerweile auch.

00:35:03: Ja sicherlich der Ausdruck kommt wahrscheinlich wirklich nicht von mir

00:35:09: an.

00:35:09: Aber das hat sich eine sehr... Ich weiß es nicht ob es mir jedenfalls dort als erstes aufgefallen ist.

00:35:17: Das ist wenn man das noch mal nimmt was mir immer auffällt in der journalistischen Berichterstattung was mir häufig auffellt dass wenn es um wieder neue gesetzliche Maßnahmen oder Entscheidungen der Gerichte geht, so zum Stichwort Hass und Hetze und Fake News.

00:35:35: Da wundere ich mich manchmal, dass das doch auch eher immer beifällig dann aufgenommen wird.

00:35:43: Also gerade von Journalisten die ja nun eigentlich den Wert der Meinungsfreiheit noch mehr zu schätzen wissen sollten als andere.

00:35:55: Ja, das wundert mich.

00:35:57: ein anderer Grund auch.

00:36:01: Gerade politische Parteien oder ich will gar keine Namen nennen, die aber mehr aus der Idee heraus entstanden sind Freiheit, Selbstverwirklichung staatliche Eingriffe abzuwehren auf dieser Idee heraus entstanden sind, gerade im Hinblick auf solche Verbote jetzt besonders anfällig sind.

00:36:35: Das wundert mich schon.

00:36:37: Gerade diese Idee, also hier ein immer enger werdendes Verbot oder Kontrollsystem einzuführen kommt ja interessanterweise nicht so sehr, wenn ich das richtig beurteile aus dem konservativem Lager sondern mehr aus dem linksprogressiven Sager.

00:37:07: Aber deshalb ist es eben auch nicht richtig und sind solche Tendenzen doch gleichwohl abzuwehren.

00:37:15: Es kommt ja noch eines hinzu, weil ich das vielleicht noch sagen darf dass wir sehr vieles heute Europa ausgeht.

00:37:27: Nicht, dass wir ja in diesen Fragen sehr viele europarichtliche Vorgaben inzwischen zu verzeichnen haben und da muss man eben auch wirklich etwas kritisch hinterfragen was ist eigentlich aus der Europäischen Union geworden?

00:37:51: Die europäische Gemeinschaft war ursprünglich eine eine Gemeinschaft zur Durchsetzung größerer Freiheit.

00:38:03: Grundlagen dieser der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, die sie damals hieß, waren ja die so den Grundfreiheiten und die Durchsetzungen dieser fünf Grundfreiheit nicht?

00:38:13: Ich möchte jetzt nicht im Einzelnen aufzählen.

00:38:16: Aber inzwischen ist die Europäische Union das muss man ganz kritisch feststellen doch in weiten Teilen zu einer Union der Reglementierung geworden, nicht?

00:38:32: Der Geburt und Verbote.

00:38:34: Und das was ursprünglich zur Durchsetzung der Freiheiten, also der Grundfreiheit

00:38:41: entwickelt

00:38:42: wurde, entwickelt sich zunehmend zunehmenden Regulierung von Verbots- und Gebotsnormen.

00:39:04: Das ist vielleicht jetzt allgemein betrachtet nicht, und vielleicht auch nicht auf allen Gebieten für alle Gebiete anzutreffen.

00:39:12: Aber auf ganz wichtigen Gebieten unserer gesellschaftlichen Lebens müssen wir leider verzeichnen dass Nicht die großen Innovationen, nicht die großen Erfindungen und nicht die grossen Fortschritte ausgehen.

00:39:34: Sondern von der Europäischen Union gehen dann die daran anknüpfen oder bereits im Vorfeld diskutierten Reglementierungen.

00:39:46: Wie müssen wir diese Entwicklungen reglementieren?

00:39:50: Können wir sie reglementiren?

00:39:52: Sind Sie zu reglementieren, weil sie sonst zu gefährlich sind?

00:39:55: Also das sind so Entwicklungen die wirklich auch zur Schwächung Europas, nicht nur Deutschlands auch zur schwächung europa geführt haben.

00:40:05: Das alles hier zunehmend zu einem ja dazu geführt hat dass sich diese Vielzahl der Reglementierungen sowohl auf nationaler wie auch europäischer Ebene größermaßen die gesellschaftliche, ökonomische und technologische Entwicklung legt.

00:40:25: Und sie eindeutig hemmt etwa im Verhältnis zu den feinsten Staaten oder zu Asien.

00:40:35: Ich glaube dem können wir eine eigene Podcastfolge widmen auch der trickreichend im trickreichen Verhalten der europäischen Kommission immer neue Zuständigkeiten aus den europäischen Verträgen abzuleiten.

00:40:48: Ja, das geht ja bis hin dass man eben auch wirklich jetzt immer wieder auch schon von meinen strafrechtlichen Kollegen schon vor Jahren bemängelt worden, dass man etwa auch in Gebieten tätig wird die eindeutig nicht der Union zugewiesen sind nämlich im Gebiet des Strauchrechts.

00:41:08: Das waren unter den Gewissensburg-Binnenmarktumweltschutz und weiß ich Verbraucherschutz usw.. Und zunehmend auch auf den wie das Strafrecht agiert.

00:41:18: Das ist nur ein Beispiel, um nur ein Beispiel zu nennen.

00:41:26: Noch mal kurz zurück zum Begriff der Freiheit und zurück zu Ihrem Weltinterview.

00:41:34: Dort erinnern Sie daran, dass doch die Gewährleistung der individuellen Freiheit der Hauptzweck des Staates ist.

00:41:44: Warum?

00:41:45: gerät das heutzutage so leicht in Vergessenheit.

00:41:49: Warum ist man so schnell dabei, denjenigen der Freiheit für sich einfordert des Egoismus zu verdächtigen?

00:42:00: Das ist eine gute Frage auf die ich eigentlich auch keine Erklärung oder keine Begründung liefern kann.

00:42:10: Es ist so aber es ist eben beruht ihm auch darauf, dass in weiten Teilen der Bevölkerung Freiheit verstanden wird.

00:42:24: Nicht als das recht grenzenloser Bedürfnisbefriedigung, jensenloser egoistischer Selbstentfaltung und nicht es Dummers Mann!

00:42:44: Schon Anfang der neunzehnten dreißigjährigen Jahre, den deutschen Nächsten in Stammbuch geschrieben hat im Rahmen einer berühmten Rede.

00:42:51: Dass Freiheit eben nicht Spaß und Vergnügen darstellt, sondern der andere Name für Freiheit sei eben Verantwortlichkeit.

00:43:02: Verantwortlichkeit für

00:43:06: die

00:43:07: staatliche Gemeinschaft, für die Verfassung dieser Gemeinsschaft für den anderen, aber natürlich auch Selbstverantwortlichkeit.

00:43:19: Nicht dass der Sinn der Freiheit ist und nicht die Dinge wie gänzlose Selbstverbindlichung oder egoistische Bedürfnisbefriedigung oder wie man das immer bezeichnen will.

00:43:35: Das ist möglicherweise auch eine entstanden.

00:43:40: Dieses verbreitende Gefühl, dieses sehr missverstandene Freiheitsverständnis entstanden dadurch dass der Staat als demokratischer Staat immer stärker dazu neigte die Wählerschaft mit Votaten zu bedenken auch schon eine Bevölkerung in zunehmendem Maße verstanden wird oder wurde als Fürsorger, als Allround-Dienstleister für den Bürger.

00:44:22: Der Zunehmende meinte selbst Verantwortlichkeit sei in zunem Maßen zurückzustellen, wo der Staat letztlich oder müsste der Staat in die Presse springen, wenn es Probleme im individuellen Bereich gibt bzw.

00:44:49: eben im gesellschaftlichen Leben.

00:44:54: schon sehr berühmte Röhre Präsident des Bundesverwaltungsgerichts Fritz Werner, bei dem ich noch als junger Student in Berlin hören durfte.

00:45:06: Der war damals auch als Präsident des Bundesverwaltungskrieges das ja in Berlin saß, damals auch Vorlesungen gehalten.

00:45:17: Damals schon davor warnte dass die Menschen dazu neigten, Wie er es nannte, Schicksal als eintlagbaren Rechtsverlust zu verstehen.

00:45:29: Also das war schon in den neunzeigten sechs Jahren.

00:45:31: Er hat diese Warnung ausgesprochen und dieser Trend hat sich ja verstärkt.

00:45:38: Und so müssen wir ihm immer wieder darauf hinweisen dass der Staat sich nicht übernehmen darf als Sozialstaat zum reinen Fürsorgestaat werden, davon werden kann.

00:45:59: Nicht weil man das dem Einzelnen die staatlichen Wohlentaten nicht gönnt, aber der Staat übernimmt sich wie wir hier sind.

00:46:08: Die Verschuldung greift immer weiter um sich alles zu lassen nach folgender Generationen.

00:46:16: Die Nachhaltigkeit wird zwar immer wieder in der Politik groß heraus geschält, insbesondere im umwelt- natürlichen Umweltenbereich Klimaschutz.

00:46:27: Aber in sozialpolitischen oder finanzpolitischen Haushaltspolitischen Bereich gerät die Nachhaltigkeit gerade in letzten Jahren und Monaten wieder zunehmend nicht in den Hintergrund was eben dafür ruht dass die Anforderungen der Bevölkerung an den Staat, die Erwartungen weiter ausgedehnt wurden oder sich ausgedähnt haben.

00:46:57: Nicht zuletzt natürlich durch Politik, war das nicht durch die Politik der Wahlgeschenke.

00:47:03: und wir haben ja auch kürzlich erfahren, dass Sachverständige Ökonomen versucht haben, die steuerfinanzierten Sozialleistungen zu quantifizieren, die derzeit so verteilt werden und haben dann jeder Einzelleistung versucht auszumachen.

00:47:26: Und die Institute sind da zum Teil zu übergeben gekommen, dass das unüberschaber ist.

00:47:33: Also sie haben mindestens fünfhundert von der steuerfinanzierte Einzelleistungen des Staates ausmachen können.

00:47:41: Die sind davon auch schon, dass es offenbar noch nicht einmal eine endgöltige Feststellung und sahen sich auch deshalb nicht in der Lage, irgendwelche Reformverschläge zu unterbreiten.

00:47:51: Ich würde sagen wir überschauen das kann ich mehr.

00:47:54: also kurzum dass sind so Entwicklungen die natürlich nicht von heute auf morgen erfolgt sind sondern über die Jahrzehnte entstanden sind und zu diesem im derzeitigen Dilemma des Staates, des demokratischen Staates geführt haben.

00:48:13: eine letzte Frage habe Sie sprechen in der Welt von dem Staat als Vormund eines zu betreuenden Mündels.

00:48:25: Das hat ja zwei Seiten, das ist erst einmal die Art und Weise.

00:48:29: Das haben sie auch vorhin angesprochen wie der Bürger den Staat sieht ... Als seine Vormunt, von dem er erwartet gegen alle Rückschläge des Schicksals dann auch geschützt zu sein.

00:48:42: Aber es hat auch die Seite wie der Staat.

00:48:47: Und jetzt sage ich mal, wie die Politik wiederum auf die Bürger schaut und da ist ja häufig zu beobachten, dass es eine Sichtweise gibt wo's dann heißt ... Die Bürger hätten Sachen nicht richtig verstanden.

00:49:05: Die Bürger hätte sich verführen lassen von Ja, von Sachen die sie auf den sozialen Netzwerken verbreitet werden.

00:49:17: Sei es Verschwörungstheorien, sei es seines Parolen extremistischer Parteien... Was haben Sie so für Beobachtungen?

00:49:27: Also ich sag mal wie der Staat seine Bürgerinnen und Bürger sieht, wie er sie sehen sollte.

00:49:33: Ja also... ...staat ist vielleicht ein bisschen zu abstrakt, die muss man sagen im Augenblick oder derzeit die staatliche Politik bestimmenden politischen Parteien.

00:49:52: Wie sehen Sie eigentlich auch namhafte zivilgesellschaftliche Organisationen in diesem Land?

00:50:00: Wie sehen sie eigentlich unsere Bürger?

00:50:06: Da habe ich manchmal so den Eindruck nicht, dass man doch eigentlich nicht wahr haben will, dass die Demokratie als Herrschaftsform voraussetzt ein Volk das besteht aus selbstbestimmenden, selbstbestimten freien Bürgern und Bürgerinnen.

00:50:41: Und nicht etwa Personen, die gewissermaßen noch etwas brutal noch immer wieder erzogen werden müssen.

00:50:55: Irgendwie geleitet werden müssten.

00:51:01: Also ohne diese Beformwundung, ohne dieser Erziehung eigentlich gar nicht in der Lage sind ihre bürgerschaftlichen Verpflichtungen und Aufgaben wahrzunehmen.

00:51:22: Und das ist natürlich eine sehr ... Das ist ein Demokratieverständnis, dass sich viele sogenannte Demokratischützer inzwischen zugelegt haben.

00:51:36: Ein Demokratie-Verständnis ist nicht mit dem Demokratieferständnis des Grundgesetzes übereinstimmt!

00:51:48: Ich will das nicht für allgemeiner, es ist nicht überall so.

00:51:52: Aber bei manchen sogenannten demokratisch schützenden Einrichtungen sei es staatlicherseits Stichwort Verfassungsschutzämter, sei es im zivilgesellschaftlichen Bereich stichwort oberst gegenrecht hier ein eine Tendenzplatz greift, dass man eben aus... ich gehe mal davon aus völlig unbeabsichtigt und ungewollt eigentlich obwohl man ja demokratisch Schützer sein will, sich auch berufen fühlt.

00:52:34: Was an sich nicht falsch ist.

00:52:36: Engagement gehört zur Demokratie aber diese Gruppen oder dieser Institutionengefahr laufen und gewollt in eine Gegnerschaft zur Demokratie zu geraten.

00:52:49: Und dass man ihnen das auch immer wieder sagen muss, denn die Demokratie des Grundgesetzes lebt von der Voraussetzung oder für sie ist die Voraossetzung essentiell, dass eine Bürgerschaft bestehend aus autonomen Freien selbstbestimmten und selbstbestimmenen Bürgern besteht, die gewissermaßen den Freiheitsbegriff in sich aufgenommen haben, der etwa in den Worten von Thomas Mann zum Ausdruck kommt.

00:53:37: Dieses Bild des Menschen ist die Voraussetzung für eine lebendige Demokratie.

00:53:43: Dies ist immer zu fördern auch staatlicherseits – und nicht umgekehrt.

00:53:48: immer wieder ein Kampf gegen Ja, Leute anzuleiern nicht die angeblich unsere Demokratie.

00:54:00: Das ist ja auch so ein Schlagwort.

00:54:02: Unsere Demokratie gefährden.

00:54:05: Was heißt unsere Demokraties gehört niemanden oder die Demokratie gehört dem Sobrieren und das ist das Volk.

00:54:15: Das wie gesagt aus freien Bürgern zu bestehen hat.

00:54:19: Oder wenn das nicht der Fall ist... dass in Abredestellen, nicht?

00:54:25: Dass der Mensch in der Lage ist frei selbstbestimmt.

00:54:30: Wenn natürlich immer ein Grenzen des Rechts ist klar zu handeln und sich selbst auch eine Meinung zu bilden von allem.

00:54:38: Wenn Sie das an Abrede stellen dann sind sie im Grunde, ich sage mal ganz deutlich einen Feind der Demokratie.

00:54:45: Denn dann kann Demokratie wenn das so Wenn Sie so ein negatives Bild vom Menschen haben, dann können Sie Demokratie wirklich nicht praktizieren.

00:54:55: Und das möchte ich diesen Leuten nicht unterstellen.

00:54:58: Das wollen sie auch wohl ernstlich.

00:55:04: Lieber Al-Papier vielen herzlichen Dank für dieses leidenschaftliche Schedulier.

00:55:09: Ich danke Ihnen für das Gespräch und freue mich gelegentlich auf eine Vorursetzung.

00:55:14: Herzlichen Dank!

00:55:16: Ich bedanke mich ebenfalls Für das sehr interessante Gespräch.

00:55:40: Und abonniert!