00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow-Drechtsstaate im Podcast der Zeitschlüsse Ping Privacy in Germany.

00:00:09: Wir sprechen auch heute wieder über aktuelle Fragen des Rechts und des Rechtsstaats mit unserer Verfassung, schauen dabei ganz besonders auf die Themen Datenschutz und Informationsfreiheit – und zwar am Beispiel eines

00:00:20: frisch

00:00:20: gekohrenen, frisch geborenen Referentenentwurfs zu einem Gesetz.

00:00:24: Mein Name ist Stefan Brinkigleiter an Digitalisierungsinstitut in Berlin Und mir gegenüber am anderen Ende der Leitung sitzt Professor Nico Herting, Rechtsanwaltunter-Rausgeber der Pink.

00:00:35: Hallo, Nico!

00:00:36: Grüß dich.

00:00:37: Hallo Stefan, grüße Dich.

00:00:39: Wir haben heute eine sozusagen monothematische Veranstaltung.

00:00:43: wir kümmern uns nur und ausschließlich über das Digitale Gewaltgesetz.

00:00:47: Das ist seit dem sechzehnten vierten in Gestalt eines Referentenentwurfes des Bundesministeriums für Justiz und Verbraucherschutz.

00:00:56: Das ist der Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung des zivilrechtlichen und strafrechtlichen Schutzes vor digitaler Gewalt, um das wir uns kümmern.

00:01:04: Und zu dem es auch schon zahlreiche Stellungnahmen gibt.

00:01:06: ein wirklich spannendes Thema mit vielfältigen Bezügen zu Datenschutz auf allen möglichen Ebenen.

00:01:13: Das Bundesministerium der Justiz teilt uns im referenten Entwurf also mit dass die digitale Transformation in der wir alle drin stecken einen neuen virtuellen Raum zur Begehung von Rechtsgutsverletzungen mit digitalen Mitteln eröffnet hat und damit neue Form der Gewalt, nämlich die sogenannte digitale Gewalt ermöglicht.

00:01:32: Diese Erscheinungsformen sind sehr unterschiedlich und führen meistens einen englischen Namen.

00:01:38: also wir reden aus Sicht des Bundesministeriums der Justiz von Hades Beach abwertender bedrohlicher gewaltverherrlichender Beiträge in sozialen Netzwerken Das unerlaubte Veröffentlichung von Kontaktdaten.

00:01:52: Wir reden von Cyber-Flashing, da gehören die Dickpicks dazu.

00:01:56: wir reden von Cybergrooming, das Ansprechen und Manipulieren von Minderjährigen.

00:02:01: Wir reden von Cyber Stalking zur Folgen mit digitalen Technologien von Cyber Mobbing beleidigen bedrohen Bloßstellen mithilfe digitaler Kommunikationsmedien.

00:02:11: Und wir reden auch von Identitätsmissbrauch und bildbasierter sexualisierter Gewalt.

00:02:17: der Vorschlag der uns in Gestalt eines Referentenentwurfs vorliegt, um fast insbesondere vier Punkte.

00:02:24: Einmal Auskunftsansprüche von Betroffenen digitaler Gewalt gegen den Diensteanbieter.

00:02:31: dann gibt es die Möglichkeit einer gerichtlichen Anordnung zur Speicherung der einschlägigen Daten beim Diensteranbieder.

00:02:37: Es gibt richterlich angeordnete Sperrungen von Nutzerkonten.

00:02:42: und schließlich gibt's noch das Thema Zustellungsbevollmächtigte Und damit wirklich ein erstaunlicher, breiter Anwendungsbereich und Regelungsbereich.

00:02:52: Die erste Frage, Nico, die ich an dich richten möchte ist – was ist dein Eindruck von diesem Referentenentwurf?

00:02:58: Mir schien das Thema digitale Gewalt ja doch geradezu ausufern zu sein!

00:03:04: Ja, das ist nicht neu.

00:03:06: Es gab schon mal zwanzig-dreiundzwanzig unter der Ampelregierung aus dem Bundesjustizministerium ein Eckpunktepapier zum Thema digitale Gewalt.

00:03:17: Das Eckpunktepapier seinerzeit war zivilrechtlich ausgerichtet, aber eben auch mit alldem was jetzt wieder aus der Schublade geholt wird Auskunftsansprüchen auf Countssperrungen und dann auch das Thema Zustellungsbevollmächtigungen – das verschwand nachdem es von vielen Seiten Und dann anderen auch vom Deutschen Anwaltverein stark kritisiert wurde, aus verschiedenen Gründen über die wir zu sprechen haben.

00:03:46: Heute verschwand es wieder in der Schublade und wird jetzt wieder herausgeholt und wird garniert durch eine ganze, ganze Latte von neuen beziehungsweise ergänzt verstärften Strafrechts-Nomen.

00:04:00: Also man meint hier mit den Mitteln des Strafrechtes vorgehen zu müssen oder zu sollen sehr vielfältiger Form und mit ja doch auch Normvorschlägen.

00:04:15: Da muss man kein Strafrechtler sein, die einen da schon ein bisschen verwundert zurücklassen.

00:04:21: Meine Lieblingsformulierung also jetzt nicht im positiven gemeint ist die Formulierung dann dazu das Mit Freiheitsstrafen von bis zu zwei Jahren bestraft werden soll, wer unbefugt eine Bildaufnahme herstellt bereits oder einer dritt Person zugänglich machen.

00:04:39: Also das bloße Herstellen einer Bildaufnahmen die in sechs zu elf bestimmter Weise die bekleideten Genitalien, dass bekleitete Gesäß- oder die bekkleidete weibliche Brust einer anderen Person abbildet.

00:04:54: also um das mal kurz am Beispiel zu machen lieber Stefan wenn ich jetzt dich von hinten fotografiere und da ist vor allen Dingen auf deinem Gesäuß abgesehen habe Und dann arbeite ich das vielleicht noch in irgendeiner Form am Computer und mache daraus ein Bild, von dem eines Staatsanwalts meinen könnte.

00:05:13: Dass jetzt dein Hintern in sexuell bestimmter Weise hier abgebildet ist.

00:05:18: Dann ist schon die Tatsache dass sich dieses Bild bei mir auf den Rechner habe ist dann schon eine Straftat.

00:05:24: Und das lässt mich gerade zu fassungslos zurück.

00:05:27: und da lässt einem ja schaudern bei der Vorstellung, dass demnächst man mit Szenarien zu rechnen hat, dass also nicht nur die Polizei an der Tür steht um mal zu schauen was sich so am Schwachkopf aussagen über ein Politiker aufm Rechner befindet sondern einmal zu schauen Bildern auf einen rechnerbefinden Markt, wo man den Vorhof erheben kann.

00:05:56: Dass da jetzt Körperteile in sechstuuell bestimmter Weise dargestellt sind.

00:06:00: Da bin ich völlig fassungslos, wie man oft eine solche Idee kommen kann.

00:06:06: Man ist ja absolut verständlich.

00:06:09: Das ist sicher auch der Fälle drunterfallen diejenigen, die abgebildet sind nicht schön finden Und gegen diese aber ja auch nach geltendem Recht an zivilrechtlicher Umzeifel vorgehen können.

00:06:23: Aber da jetzt mit der Keule des Strafrechts heranzukommen, also das ist... Also mit ultimeratio dem Prinzip Über das wir ja unter anderem in den beiden Podcasts vor kürzerer Zeit mit Marco Buschmann und Professor Degenhardt gesprochen haben.

00:06:39: Mit Ultima Ratio hat das überhaupt nichts mehr zu tun, ist es nicht mal mehr ansatzweise erkennbar geht auch aus der Begründung nicht hervor, was da eine Ultima ratio sein soll also dass das Strafrecht wirklich das letzte Mittel ist, was man einsetzt.

00:06:52: Wenn man Dinge nicht vorgehen kann und dann hat es... Es hat ja fast schon ein bisschen etwas.

00:06:57: Also es hat was Total Unbestimmtes weil wer soll entscheiden?

00:07:01: Was in sexueller Weise bestimmt eine bestimmte Bekleidete hinter sein soll?

00:07:07: Und es hat etwas völlig Überschießendes wenn die Herstellung jetzt bereits unter Strafe gestellt worden soll.

00:07:13: Irgendwo hatte's auch ich.

00:07:15: also das mögen andere anders sehen, aber es hat für mich auch schon fast was Verklemmtes.

00:07:20: Was da drin steckt und mal von Aspekten wie Kunst, die ja nun Kunstfotografie, die hier sicherlich auch davon lebt, Dinge in einer Weise darzustellen dass man daran anstoßen kann gar nichts zu reden.

00:07:34: also ich weiß überhaupt nicht wo ich anfangen soll in meiner ganzen Fassungslosigkeit wenn ich diese Vorschriften lasse

00:07:39: Lieber Nikos das teile ich erschaure sozusagen gleich auf zwei verschiedene Ebenen.

00:07:44: Die erste Ebene ist dass dieses Bild meines begleiteten Hinterteils also eine Form digitaler Gewalt darstellen soll.

00:07:50: Da muss ich sagen, komme ich schon sprachlich oder wertungsmäßig nicht mehr ganz mit.

00:07:57: Das ist auch ein Punkt den der Deutsche Anwaltverein dem du ja angehörst und dessen Stellungnahme du auch federführend begleitete hast aufgreift.

00:08:04: er sagt verbale Persönlichkeitsrechtsverletzungen oder Geharche und überzogenen Unternehmenskritik sind keine gewalt im rechtlichen Sinne.

00:08:11: und wo man zurecht auch bemängelt wird, dass durch die Verwendung dieses Begriffs digitale Gewalt eigentlich der Regelungscharakter des Gesetzes verschleiert wird.

00:08:20: Darum geht es eigentlich nicht oder das kann man nicht verstehen wenn man jedenfalls diese Überschrift des Gesetzens nimmt.

00:08:25: und ich erschaue in.

00:08:26: zweitens weil natürlich mein begleiteter Hintern außergewöhnlich attraktiv ist.

00:08:32: aber jetzt zu behaupten, dass eine bestimmte Darstellung meine Persönlichkeitsrechte verletzen könnte und daraus einen Straftatbestand gemacht wird.

00:08:42: Das ist schon wirklich weit hergeholt.

00:08:44: Das allgemeine Persönlichkeitsrecht an sich ist ja richterlich rechtlich ausgeformt und letztlich unkontoriert.

00:08:51: Und das Ganze hier sozusagen zum Sprungbrett zu machen für ne Straftate – das wäre dann übrigens der neue Paragraf-Zwundert-Eins-Klein B STGB.

00:09:00: Das ist tatsächlich an Unbestimmtheit kaum noch zu übertreffen und deswegen muss man da zumindest Fragezeichen setzen.

00:09:11: Das gilt aber wohl auch bei den anderen beiden Strafnormen, die vorgeschlagen sind in dem Referentenentwurf – das eine geht es um die Herstellung- und Verbreitung sexualisierter Deepfakes.

00:09:22: Da spielt offensichtlich der Fall Fernandes Ullmann im Hintergrund einer Rolle.

00:09:30: Und soll das sein?

00:09:30: und dann, wie gesagt die nicht sexual bezogenen Deepfakes, die bestraft werden sollen?

00:09:37: Insgesamt abgesehen mal von der besonderen Unbestimmtheit.

00:09:41: Was würdest du sagen?

00:09:42: ist das eine Effektivierung des Strafrechts durch Schließung bestehender Strafbarkeitslücken oder ist es eher was anderes Nico?

00:09:50: Ich weiß gar nicht ob das immer... ich verstehe überhaupt nicht, schon im Begriff der Strafbrückheitslücke fällt mir schwer zu verstehen eine Vorstellung zur Grunde liegt, die eigentlich nur lauten kann.

00:10:03: Dass also alles was man irgendwie schlecht findet jetzt auch mit dem Strafrecht bekämpft werden muss.

00:10:09: Das ist jedenfalls nicht meinem Rechtsstaat den Verständnis von Strafrechten entsprechend.

00:10:16: Deswegen ist das sowieso schon so ne Blase, mit der ich mich schwer tue.

00:10:22: Die Unbestimmtheit Um es mal an der Stelle, das ist das Medidik-Deepfakes.

00:10:27: Es soll also jede Verbreitung eines Deepfakes und dann kommt es, die geeignet ist dem Ansehen dieser Person erheblich zu schaden.

00:10:36: Soll jetzt strafbar sein?

00:10:38: Also... Das lässt auch Wertungsspieleräume offen.

00:10:41: Wir haben in den letzten Folgen des Podcasts wiederholt, auch Fälle besprochen, an denen man ahnen kann ... Also Fälle nach dem Geltendrecht, was da für Fallmaterial uns zukommt.

00:10:54: Ich erinnere nur an den Fall, wo die damalige Innenministerin mit einem Schild gezeigt wird, dass reinmontiert ist.

00:11:03: Ich mag keine Meinungsfreiheit oder so etwas Ähnliches, unter dem Gesichtspunkt der Beleidigung dann Strafe verfolgt wurde.

00:11:11: Und ich glaube, wusstest du, wie richtig in Zimmelns in der ersten Instanz sogar zu einer Verurteilung gekommen ist?

00:11:17: Diese schwammigen Begriffe und diese auch durch eigentlich auch die ja nicht anknüpfen an bereits etablierte Rechtsbegriffe, die also vollständig neu ausgefüllt werden müssen.

00:11:33: Und da haben wir gerade in jüngerer Zeit reichhaltiges Material übrigens auch beschrieben von Ronen Steinke.

00:11:39: In seinem Buch zur Meinungsfreiheit, da kann man sehr viele Fälle geschildert.

00:11:45: Was passiert?

00:11:46: Wenn man mit so sehr blumigen Begriffen anfängt im Strafrecht zu operieren und was daraus gemacht werden kann und was v.a.

00:11:54: eben auch gemacht werden können sind halt die üblichen Effekte, dass sich dann lieber keiner mehr gar nichts zu machen traut, weil man ja nicht sich in Schere reinkommen möchte.

00:12:08: Das Beispiel was ich gerade genannt habe mit der Innenministerin und dem Schild mit der Meinungsfreiheit ist übrigens auch in Soheit ein gutes Beispiel.

00:12:16: das ist ja auch eine Art von Deep Fake.

00:12:18: wenn man jetzt mir einen Schild umhängen würde und sagen würde Ich liebe die AfD Ja das finde ich auch nicht lustig.

00:12:27: Da würde ich jetzt auch argumentieren können, dass sei geeignet dem Ansehen meiner Person erheblich zu schaden.

00:12:33: Aber wenn man das ein bisschen in die Relation setzt, darf man ja nicht übersehen, dass diese Form von Montage auch keineswegs ein neues Phänomen ist ... erst haben, weil wir gewisse Mittel der künstliche Elegance haben.

00:12:48: Das ist ein ganz altes stilmittelstil.

00:12:55: Ein ganz altestilmittel ist das der satire auch der satirischen Kritik.

00:13:01: Das is die Fotomontage.

00:13:03: also was wäre?

00:13:05: Also nicht um den abgedroßenen Spur für die ältere unter uns.

00:13:09: Was hätte man gemacht, damals ja auch durchaus zahlreichen Ermittlungsverfahren gegen den Satirika Klaus Steck, der in den Siebziger- und Achtzigerjahren sehr, sehr viele sehr umstrückende Plakate gemacht hat.

00:13:26: Was hätte man gemacht?

00:13:27: Wenn es da mal schon die Vorschrift gegeben hätte, dass es strafbar ist eine Person in eine Montage einzubinden?

00:13:35: wie geeignet ist dem Ansehen dieser Personen erheblich zu schaden.

00:13:38: also das können wir uns jetzt ohne dass wir vielleicht in all so plastische Beispiele geben.

00:13:43: Sie müssen die Fantasie schnell liefern.

00:13:45: Ich habe ein schönes Beispiel noch, Nico war mir das einfällt mit von Klaus Stäck.

00:13:49: Der hat mal schon in den Achtzigerjahren Schwierigkeiten bekommen.

00:13:53: Er hat das Konterfall von CDU-Politikern genommen und hatte drüber geschrieben entmant Die Wüstlinge.

00:14:00: Das hat ihm damals unter dem Gesichtspunkt der Beleidigung jede Menge strabrechtliche Schere reingebracht.

00:14:06: Die würde wenn es nach dem Referentenentwurf ging wahrscheinlich heute wiederbekommen.

00:14:10: Es ging um Sexualstrafrecht damals, um das Thema Grenzen der Kriminalisierung der Vergewaltigung.

00:14:18: Da hat er schon zugeschlagen und genauso wie andere früher mit Collagen oder anderen künstlerischen Mitteln gearbeitet haben – genau das kommt uns jetzt in den Sinn!

00:14:29: Es gibt noch einen dritten Straftatbestand Nikol, weiß ich nicht ob du da ähnliche Bauchschmerzen oder gute Gründe hast Zweifel anzubringen, es soll verboten werden.

00:14:40: Die Verwendung von Kommunikations- und Informationstechnik z.B.

00:14:43: von GPS-Trackern zur heimlichen Überwachung anderer Personen zu einer kleinen E-STGB soll da geschaffen werden.

00:14:50: Ein Thema das die Datenschützer intensiv beschäftigt hat sich inzwischen weit verbreitet.

00:14:56: nicht nur die eigenen Kinder zu tracken sondern auch dem Lebenspartner zum Beispiel solche Tracker unterzujubeln und rauszufinden, wo er sich eigentlich gerade befindet.

00:15:06: Ob er dort ist, wo sein soll oder wo anders?

00:15:10: Das ist tatsächlich jedenfalls ein sehr häufig anzutreffendes soziales Phänomen.

00:15:15: Was würdest du da sagen gibt es bei diesen heimlichen Überwachungen zwischen privaten?

00:15:20: gibt's da einen hinreichenden Anlass jetzt straf gesetzlich tätig zu werden?

00:15:24: Damit habe ich zu wenig zu tun.

00:15:26: Da hab' ich keine starke Meinung zu und das kann Strafrechtler auch besser... einschätzen, das sind ja gewisse einschränkende Formulierungen drin.

00:15:34: Das muss wiederholt oder ständig geschehen dieses Tracking und es muss wahrscheinlich dazu führen dass dieser Person schwerer Schaden zugefügt wird.

00:15:44: also ob diese Norm erstens überhaupt handhabbar ist so wie sie formuliert ist und ob sie zweitens über das Ziel hinaus schießt und ob es drittens überhaupt mehr ein Ziel gibt wo es angemessen erscheint auch mit dem Strafrecht zu operieren dann würde ich mir jetzt kein Urteil zutrauen.

00:16:00: dazu

00:16:02: Ja, die Datenschutzaufsichtsbürden würde es entlasten.

00:16:05: Die würden dann nämlich die ganzen Fälle Pflicht schuldig an die Staatsanwaltschaft weiterreichen und hätten eine Sorge weniger.

00:16:12: Eine besondere Thematik, die der Referentenentwurf aufwirft ist auch schon seit einigen Jahren sozusagen in der öffentlichen Diskussion zumindest in der fachlichen Diskussion.

00:16:22: Schon im Jahr zwanzig dreiundzwanzig Nico hast du gemeinsam mit unserem Freund Max Adermic einen Beitrag geschrieben zur Frage ob das was da damals als Eckpunktepapier des Justizministeriums vorgelegt worden war, ob das eigentlich mit europäischem Recht vereinbar ist.

00:16:37: Hier ist die Frage des DSA als vorrangig anwendbares europäisches Recht und damit verbunden die Frage hat der deutsche Gesetzgeber überhaupt noch Regulungsspielraum?

00:16:47: Kann er überhaupt in den Bereichen regulieren?

00:16:50: Und da sind wir eben weg von der strafrechtlichen Thematik hin bei den zivilrechtlichen Vorschriften, die darin stecken im Referentenentwurf.

00:16:59: Also da sind wir bei der Frage der richterlichen Accountsperre und insbesondere auch bei den Auskunftsansprüchen, die zukünftig in breiterem Umfang geltend gemacht werden sollen.

00:17:10: Was ist da deiner Auffassung?

00:17:12: Hat sich da seit Jahrzehnteinzwanzig was verändert?

00:17:14: Ist der Gesetzentwurf weiterentwickelt worden?

00:17:17: Zum Hintergrund der DSA Digital Services Act is ja eine europäische Verordnung mit dem Anspruch der Vollharmonisierung gilt also unmittelbar im sämtlichen EU-Mitgliedstaaten als direkt anwendbares Recht und sperrt in Prinzip, in diesem Regelungsbereich auch die Möglichkeiten des nationalen Gesetzgebers.

00:17:39: Da ist schlicht und ergreifend die Frage wie viel Luft es da eigentlich noch sich jetzt ein digitales Gewaltgesetz auszudenken das dann eben doch Überschneidung hat mit dem europäischen Recht?

00:17:49: Also aus dem zustellungsbevollmächtigt der ist eine Nohn geworden eigentlich nur noch symbolischen Charakter hat.

00:17:58: Der zustellungsbevollmächtige, der wird ja vom Digital Services Act in Europa verlangt.

00:18:03: Deswegen war es befremdlich dass man jetzt die Überlegung seinerzeit hatte, die Internetunternehmen dazu zu verpflichten einen inländischen Zustellungs- bevollmächigten zu haben wo es nach der Logik auch das DSA wo es die Pflicht gibt zum Zustellungsbevollmächtigten ausreichen, müsste dann in einem Mitgliedsstaat der EU einen solchen Bevollmächthichen zu haben so wie es DSA vorschreibt.

00:18:30: Die Bedenken, die man dagegen, die nicht nur wir dagegen seinerzeit geäußert haben, sind jetzt insoweit berücksichtigt als das ist jetzt im Gesetzesentwurf heißt – dass Gelte nur für Diensteanbieter, die die Sozialnetzwerke übertreiben bei denen kein Mitgliedsschater der EU-Sitzland Naja, damit sind natürlich irgendwie alle Nennenswerten.

00:18:50: Alle soziale Netzwerke werden sie jetzt nicht aufzählen die man so kennt, sind damit natürlich weg weil die haben ja typischerweise in Irland zumeist auch ihren Sitz.

00:19:00: Ja aber Nico bleibt nicht das das sozusagen europarechtliche Problem?

00:19:04: wie so kommt der nationale Gesetzgeber eigentlich auf die Idee die zustellungsbevollmächtigten Zwingend in Deutschland zu verorten?

00:19:11: Das ist doch letztlich auch eine Frage des sozusagen europäischen Dienstleistungsmarkts.

00:19:16: Was sollte denn dagegen sprechen, dass der in Frankreich oder Italien sitzt?

00:19:23: Nichts, Stefan.

00:19:24: Ich will gar nicht sagen, dass das Problem damit irgendwie weg ist.

00:19:29: Aber es ist halt jetzt nicht mehr so, dass Google die in Irland ihren Sitz haben, dass sie noch in Deutschland ein Zusehörungsbevollmächtigten haben müssen und das ist nicht mehr vorgesehen sondern die fallen dort raus.

00:19:39: Damit dürfte diese Norm weitgehend... Also auch wenn Sie immer noch die Frage aufwirft ob das am TSA überhaupt geht.

00:19:46: Sie dürfte weitgehenden Makulatur sein.

00:19:49: dann hat sie nur noch die politische Funktion, dass man sagen kann, oh wir haben jetzt hier was getan.

00:19:53: Die müssen zustellungsbevollmächtigten haben.

00:19:55: Naja also das und dann muss man ja auch sehen... Was sind denn das eigentlich typischerweise für Anbieter?

00:20:07: Da dürfte man wahrscheinlich im Bereich Gaming und Dating in erster Linie suchen.

00:20:11: Anbieter, die auf europäisches Publikum oder auch auf deutsches Publikums abzielen und keinen Sitz in der EU haben.

00:20:19: Das sind dann typischerweise welche, die man wohl kaum damit beikommen kann, dass man ihnen nach Weißler-Dolfelweis, nach Gönnsee, nach Hongkong oder nach Russland einen Anhörungsbogen schickt und ein Bußgeldverfahren macht, weil da irgendwo eine Bußgeltvorschrift von bis zu fünfhunderttausend Euro in den Gesetz steht.

00:20:38: Also das ist dann nur noch so ein Bohlpolitik.

00:20:40: deswegen sprechen wir besser über gleich über das nächste Thema.

00:20:44: die ist wirklich nicht interessant.

00:20:46: was wo das Spannungsverhältnis Zum Digital Services Act dann viel brisander ist, dass es diese Vorschrift geben soll in diesem digitalen Gewaltgesetz.

00:20:58: Wo dann Nutzerkonten gesperrt werden sollen also sprich wo die Diensteanbieter verpflichtet werden sollen auch Nutzerkunden zu sperren.

00:21:08: das ist so weit befremdlich als das Thema Sperrung von Nutzerkonnten ja auch ein Thema ist das im Digital Services act behandelt.

00:21:17: Der Digital Services Act ist ja den Diensteanbietern.

00:21:22: Ist der ja verkauft worden mit dem Argument?

00:21:25: Also das ist doch auch gut für euch, weil dann müsst ihr nicht in jedem Land euch an unterschiedliche Regeln halten.

00:21:32: Ein Digital Services act für ganz Europa einheitlich regelt für ganz europa.

00:21:37: Das gehört zu den tragenden Motiven des Digital Services Acts und insofern halte ich Einfach nicht begründbar und es ist im Beigesatz auch in der Gesetzesbegründung nur sehr, sehr schwach begründet.

00:21:51: Warum das denn eigentlich überhaupt dann noch so sein kann?

00:21:55: Der Digital Service Act, die Voraussetzungen regelt unter denen ein Nutzerkonto gesperrt werden kann.

00:22:00: Die sind relativ eng, dass dann der nationale Gesetzgeber sich noch mal was Neues einfallen lassen kann und da ganz anderen Voraussetzungen eine identische Sperrpflicht den Netzwerkbetreibern auferlegen kann, die dann also nur in Deutschland gelten soll.

00:22:17: Das ist kaum auch nachvollziehbar etwas.

00:22:19: Was das hier für Konstruktion sein soll.

00:22:21: Das ist aber auch diese Vorschrift, nicht nur dass sie nach einem Digital Services Act, wo gar nicht zulässig ist oder kein Spielraum für einen nationalen Gesetzgeber ist, sondern auch völlig vollkommen missraten weil sie voraussetzt eine schwerwiegende Persönlichkeitsrechtsverletzung.

00:22:43: So in dem Absatz eins, also bei schwerwiegenden Persönlichkeitsverletzungen soll es diesen Anspruch geben dass der Account gesperrt wird.

00:22:51: Also sprich wenn ich auf meinem LinkedIn Account dauernd über dich herziehe lieber Stefan dann kannst du von LinkedIn argumentieren das ist so schwerwiegend verletzt dass das zu sperren ist.

00:23:06: Aber dann kommt ein Absatz drei und da wird man völlig verwirrt, wo es auf einmal heißt.

00:23:13: Das klingt ja noch schwer wegen der Beeinträchtigung.

00:23:16: Da gibt's nicht schwer wie eine Beeintrechtigung, das haben wir etwa beim Schmerzensgeld nach Achtzeinzwanzig BGB nach bürgerlichem Recht.

00:23:24: Ich hab mal ne Vorstellung was das voraussetzt.

00:23:28: Also nicht jede Beleidigung ist ein bisschen schwer wie eine Persönlichkeitsperiode, sondern es muss noch sehr erschweren, dass sie hinzukommen.

00:23:34: Aber dann gibt es einen Absatz drei.

00:23:36: Da heißt das plötzlich die Sperrung des Nutzerkontos in der Regel erforderlich und ich lege es nochmal an wenn der Nutzer innerhalb einer ihm gesetzten angemessenen Frist keine die Rechtsverletzung betreffende Strafbewährte unter Lassungserklärungen abgibt oder diese verweigert.

00:23:52: Da wird auf einmal also ein Mechanismus, der aus dem Wettbewerbsrecht der Ruhrsprügel stammt.

00:23:57: Nämlich Strafenwerte-Unterlassungserklärung wird da auch einmal hergenommen um diese drastische Folge daran anzuknüpfen.

00:24:05: das würde bedeuten dass du dann wenn du dich beeinträchtig fühlst dann schickst sie mir die Abmahn die ich selbstverständlich nicht akzeptiere und nicht unterschreibe Ja, und dann heißt es schon.

00:24:20: Das ist doch hier in der Regel... Dann kannst du mit dem Abmann schreiben.

00:24:26: Man muss mal sich ganz praktisch vorstellen, ja?

00:24:28: Dann kannst Du mit dem abmahnschreiben, der abgelaufen hat, frisst und vielleicht auch der meinem Antwort schreibt.

00:24:33: Ich denke Dich dran eine Unterlassungserklärung.

00:24:35: Also dann kannst Du damit zu Linken gehen und sagen Hier!

00:24:38: Ist die in der Regel erfordert?

00:24:39: Ich stelle den im Absatz drei.

00:24:42: Das könnte theoretisch Ihnen noch sagen, ja aber das war keine schwerwiegende Beeinträchtigung.

00:24:46: Aber warum soll Ihnen denn das sagen?

00:24:48: Die wollen sich doch auch jetzt hier nicht... Keine Komplikationen einhandeln und wohl nicht den Vorwurf einhandlen, dass sie jetzt hier irgendwie in Pflichte nicht nachkommen, die werden es im Zweifel dann erst mal sperren.

00:24:59: also das ist also auch... Und

00:25:02: Niko um das vorzuspinnen sozusagen wird ja noch curioser wenn du Die Unterlassungserklärung nicht abgibst, weil du sagst, das ist ja nur eine Bagatelle gewesen.

00:25:10: Das war ja nun wirklich nicht schlimm!

00:25:12: Also du sagste es läuft unterm Radar, würdest du trotzdem über Absatz drei sozusagen in die Fallgruppe oder in gleich behandelt mit schweren Versöhnlichkeitsrechtsverletzungen?

00:25:22: Das ist tatsächlich wenig überzeugend.

00:25:24: jetzt kann man sagen na das wird ja nicht passieren jedenfalls bei den Fällen nicht wo du ne richterliche Accountsperre hast also wo tatsächlich ein Richter darüber entscheiden muss ob der Nutzer vor die Tür gesetzt wird oder nicht.

00:25:37: Und der wird ja wohl vernünftigerweise erkennen, ob es eine besonders schwerwiegende Persönlichkeitsrechtsverletzung war ... Oder ob es nur um Kleinigkeiten und Bagatellen gehen.

00:25:47: Und dementsprechend da... Wie siehst du das?

00:25:51: Ist der Richtervorbehalt hilfreich in dem Bereich?

00:25:54: Na ja, wir wissen ja also, da muss man nur all die Strafrechtler fragen, die mit Richtervorbereiten viel mehr ... Praktische Erfahrungen haben, als wir die jetzt im Strafrecht nicht unterwegs sind und da sagte jeder Strafrechtler das Richtervorbehalt.

00:26:11: Wenn es um Masse geht – und das ist Masse hier, Massenverfahren -, dass ein schwacher Schutz ist weil dann das typischerweise nur dazu führt, dass damit Formularen gearbeitet wird, die dann also nach Koberdurchsicht auch in aller Regierung unterschrieben und freigezeichnet werden.

00:26:30: Gut, Nico schauen wir uns den dritten Bereich an.

00:26:33: Der für uns hier interessant ist nämlich die Auskunftsansprüche.

00:26:36: Da geht es um Auskünftensprüche insbesondere gegen den Internetzugangsprovider.

00:26:41: Da gibt's darum dass er eine Pflicht zur Speicherung der IP-Adressen bekommen soll, die uns ja intensiv an die Vorratsdatenspeicherung erinnert und da geht's um Auskunstansprüchen gegenüber Privat und dementsprechend eingeschlossen gerichtliche Auskunftsverfahren.

00:27:00: Die Überfrage ist zunächst mal, siehst du dort Schwierigkeit mit der Vereinbarkeit oder ist das in dem Bereich der Auskunftsansprüche kein so vordringliches Problem?

00:27:09: Nein.

00:27:09: Bei den Auskünftesansprüchen ist es genau umgekehrt.

00:27:11: Da verweist die DSA aufs nationale Recht.

00:27:14: Das ist ein Öffnungsklausel drin und das regelt das nationale Recht.

00:27:17: da gibt es kein Problem mit dem DSA.

00:27:19: Das aber auch das einzig positive was sich zu diesem Auskursanspruch sagen lässt nur noch ansatzweise so, wie dass man im Eckpunktepapier war.

00:27:29: Sondern er ist jetzt nämlich viel schlimmer wegen des Zusammenspiels mit der vorrasten Datenspeicherung die gleichzeitig unter irgendeinem schönen färberischen Namen jetzt wieder eingeführt werden soll.

00:27:41: In dem Eckpunktpapier zur Ampelzeit hieß es noch Es sollten die Betreiber der soziale Netzwerke zu Auskunftsverpflichtet werden Unter bestimmten Voraussetzungen also wenn Dort eine Persönlichkeitsrechtsverletzung, dieses dort noch jetzt sind Strafnormen auf die verwiesen wird.

00:27:59: Dann sollte es einen Ausgangssanspruch geben im Prinzip nach dem Vorbild der Ausgangsansprüche, die wir auch Urheberrecht kennen im Tee-Dietstedatenschutz, also im

00:28:09: TD.dg.tg.,

00:28:11: da haben ja auch diese Ausgangsansprüche auf der Grundlage des Urhebergrechts etwa.

00:28:16: Also sprich wenn nicht irgendeine Person, die unter pseudonymen agiert auf, sagen wir mal Facebook Old School Obstüren anpöbelt.

00:28:27: Dann sollte ich einen Anspruch haben gegen den Betreiber von Facebook also gegen Meta mir doch zu sagen, wie nahme das hat?

00:28:35: Das Ganze sollte dann über ein Richtverfahren gelten gemacht werden.

00:28:40: Jetzt aber kommt ja noch seit neuestem hinzu, dass man jetzt dabei ist die Frommersanspeicherung wieder einzuführen und deswegen nimmt man dieses Gesetz dann jetzt parallele Auskunftsansprüche auf.

00:28:52: Nämlich der auch ein auskunftssanspruch des separativ zwei, der sich dann nicht nur gegen den dienste anbieter also in dem Beispiel gegen Facebook richtet sondern auch gleichzeitig gegen den Anbietern von Internetzugangsdiensten.

00:29:04: Also etwa wenn ich Das mag dann etwa Deutsche Telekom oder UEFA sein.

00:29:10: Und wo man sich das zu Nutze macht, dass man ja jetzt jedenfalls zwei Monate lang die IP-Adressen gespeichert halten muss als Zugangsprovider.

00:29:22: und dann kann man als jemand der meint, er sei jetzt etwa beleidigt worden.

00:29:26: Dann kann man zum Gericht gehen und kann also erstens Facebook dazu verurteilen alle Daten, die sie über XYZ hat herauszugeben und kann dann gleichzeitig mit einer zu verwirrlichen Appiatresse auch noch bei deutschen Telekom herausfinden, wer das ist.

00:29:42: Das hat erst mal überhaupt nichts mehr mit schweren Strafzaten zu tun, wo die eigentlich nach der ganzen Büre dieses Rundum des Neues, wo was da ein Sprechlingsgesetz geben kann auf die das ja eigentlich beschränkt sein soll und hat Einschüchterungseffekte, also einfach ohne Worte, dann auch weitgehen.

00:30:00: Und nur um das Ganze noch zu ergänzen, sieht man auch dazu, dass man wirklich niemanden, der also irgendwie was mit etwa Beleidigungen im Netz als Diensteanbieter zu tun hat.

00:30:10: Dass man niemanden vergisst, nimmt man noch die Web Hosting-Dienste dazu und dann nimmt man sogar die Clouddienste dazu.

00:30:17: Da habe ich noch gar nicht so richtig durchdrungen, was das denn wiederum alles heißt?

00:30:20: Also es sind längst nicht nur die Betreiber der sozialen Netzwerke, die ausgewünftig werden sollen sondern viele weiter auch noch, damit nichts verloren geht bei den Betreffenden.

00:30:30: Gibt es da noch so ein Freezing-Verfahren beweislich an der Anordnung?

00:30:34: Dass man also erst mal schnell sichert, dass da nicht gelöscht werden darf und das ganze gilt halt auch ... Ja, es gilt jetzt anders als ursprünglich im ursprünlichen Eckmutterpapier soll's nicht mehr gelten für Persönlichkeitsrechtsverletzungen, nur für Straftaten aber eben auch für eine Straftat wie die mit dem Gesäß über die wir vorhin gesprochen haben oder Handel treiben mit Daten nach dem Paragraf.

00:31:01: Es geht sehr weit und es ist auch eine Nutzung von Vorratsdaten, bei denen uns eigentlich gesagt wurde, dass dafür die neue Vorratsdatenspeicherung nun wirklich nicht da sein soll Und es ist eine ... Also, vom Balance kann hier nicht mehr die Rede sein.

00:31:22: Man möchte ja also eigentlich auch die Rechte auf Anonymität und auch die rechte auf doch den Schutz und die Vertraulichkeiten, den vertraulichen Umgang mit personenbezogene Daten.

00:31:34: Davon spricht man ja immer, wenn man das jetzt hier mit diesen Auskunftsansprüchen zu tun hat.

00:31:38: Das gilt alles nicht mehr.

00:31:40: sobald da irgendwo der Verdacht im Raum steht, dass man gegen einen von vielen Strafnormen dort verstoßen haben

00:31:45: könnte.".

00:31:46: würde ich der Nico das Argument überzeugen, dass es ja in dem Fall nur um die Speicherung der IP-Adressen geht und noch gar nicht entschieden ist ob sie abgerufen werden dürfen.

00:31:56: Und ein Abruf nur bei schweren Straftaten in Betracht kommt oder...

00:32:01: Der Ausflugsanspruch besteht jetzt über jeder Straftat?

00:32:04: Ja aber die Pflicht des Internetzugangsproviders zur Speicherung von der IP Adresse könnte ja getrennt werden von der Frage, ob diese gespeicherten IP-Addressen dann auch tatsächlich genutzt werden dürfen Und das könnte man ein schwere Straftaten anknüpfen und dann wieder einen Gleichklang mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Vorratsdatenspeicherung hinbekommen.

00:32:23: Aber es wird jedenfalls komplex sagen, wir haben hervorragend.

00:32:28: Es ist einfach den ganzen Licht irgendwie so als Leitmotiv, dass alte Lied voraus, wenn es darum geht... Das, was hier als digitale Gewalt, du hast die kritischen Dinge genannt am Anfang.

00:32:42: Wenn es darum geht das zu bekämpfen, dass da jedes Mittelrecht ist und das kann man natürlich, wenn man nur ein kleines Herz für Bürgerrechte hat, kann man das nicht gut finden?

00:32:53: Ja absolut!

00:32:54: Werfen wir zum Abschluss Nico noch mal einen Blick auf die Zukunft dieses Referentenentwurfs.

00:32:59: Es ist ja nur in Anführungszeichen ein Referententwurf.

00:33:03: Durch die Ministerien wandern.

00:33:05: im Kabinett ist er noch nicht, insofern noch viele Ansatzmöglichkeiten um zur Verbesserung zu kommen.

00:33:10: Aber er ist schon in der Anhörungsrunde.

00:33:12: also er wird ja jetzt schon eine Verbändeanhörung.

00:33:15: und wenn sowas schon in einer Verbände anhörung ist dann kann man ziemlich sicher sein dass... Und ihr kommt aus dem Justizministerium.

00:33:22: wer soll eigentlich aus dem Kabinet da noch dagegen sprechen?

00:33:25: Wenn das für die Bürgerrechte zuständige Ministerie meint Ein solches Gesetz vorliegt.

00:33:30: Da wird sich das Innenministerium in die Breche werfen und für die

00:33:33: Bürgerrechte stark machen?

00:33:35: Das ärgert mich persönlich mit am meisten daran, dass wir überhaupt keinen.

00:33:39: Und es zieht sich jetzt wirklich wie ein roter Faden durch ... Ich sag's ganz bewusst auch politisch böse durch die ganzen.

00:33:47: Die ganze Zeit wo die SPD das Justizministerium besetzt, also jedenfalls seit mit der Ausnahme und der Ampelzeit wo es anders besetzt war.

00:33:54: Aber eigentlich die ganze Zeit, seit zwanzig dreizehn haben wir eine Kontinuität dass das Justizenministerium eigentlich wenn es um die Abwägung von Freiheit und Sicherheit großen Sinne geht, dass sich eigentlich überhaupt kein Gegengewicht zum Innenministerium ist.

00:34:11: Also ich verstehe gar nicht warum wir noch ein Justizministerium brauchen und das nicht einfach dann mit dem Innenministerien verschmolzen ist wenn aus diesem Justiz-Ministerium solche Gesetze kommen?

00:34:21: Gut lieber Nico!

00:34:22: Damit es nicht ganz so trüb wird unser Podcast erlaube ich mir zum Schluss den Hinweis, dass möglicherweise ein liberal geführtes Justizministerium doch irgendwas für sich gehabt haben könnte.

00:34:34: Aber das ist auch eher eine ironische Bemerkung zum Abschluss eines Podcasts, der leider nicht so arg positiv stimmt.

00:34:43: Ja!

00:34:44: Das positive kommt dann wieder das nächste Mal.

00:34:46: Lieber Stefan und damit allen höheren und höheren bis zum nächsten mal.

00:35:11: Tschüss!